Der Sinn eines Entwicklerforums.........: Seite 2

gaucho · 2003-07-16T13:35:06+00:00

Hallo Freunde, ich treibe mich hier zwar erst seit ein paar Tagen rum, mir ist aber bei der Suche nach Antworten auf meine Probleme etwas aufgefallen, was mich persönlich etwas unglücklich stimmt. Ich möchte Vorausschicken daß ich hier Niemanden etwas unterstellen möchte, jeder muß für sich selber entscheiden wie er ein Entwicklerforum nutzen möchte, bzw. in wie weit Jeder seine persönlichen Erfahrungen mit der Entwicklung (hier Typo3) mit Anderen teilen möchte, aber ich habe über die Jahre einige Entwicklerforen besucht (für C++, für PHP, etc.), weswegen ich Vergleichsmöglichkeiten durch meine Erfahrungen habe. Desweiteren konnte ich in diesen wenigen Tagen natürlich nicht sämtliche Beiträge lesen, ich habe solche Beiträge gelesen, die sich mit den Fragen beschäftigen, auf die ich selber Antworten suche. Nun zum Punkt: Mir ist bei der Suche nach Antworten aufgefallen, daß ein hoher Anteil der Beiträge immer wieder gleich ablaufen. Jemand hat eine Frage zu einem bestimmten Problem, entweder die Frage bleibt unbeantwortet, obwohl einige wirklich keine komplexen Probleme ansprachen, ab und zu schreibt Jemand eine Antwort die da lautet: "So ein ähnliches oder gleiches Problem hatte/habe ich auch", und in sehr vielen Fällen stand von dem der die ursprüngliche Frage gestellt hatte eine Antwort wie diese: "Hat sich erledigt, hab das Problem selbst gelöst" (oder ähnlich). Desweiteren habe ich bei einigen Beiträgen bemerkt, daß die Antworten in die richtige Richtung gingen, wenn der "Frager" aber nachhakte weil er es genauer wissen wollte, war plötzlich Totenstille. Ich könnte in diesem Stil weiter machen, nur denke ich daß ich die Richtung deutlich gezeigt habe. Ein Entwicklerforum macht keinen Sinn wenn man auf seine Fragen keine Antworten findet. Es ist wirklich frustrierend für einen Anfänger wenn er zum Teil einfache Probleme hat und Stunden und Tage damit verbringen muß nach Schema-F-Lösungen für ein einfaches oder grundsätzliches Problem zu suchen. Für Typo3 gibt es glücklicherweise Tonnenweise Doku, aber ehrlich gesagt hat sie mir bei meinen Fragen nur bedingt geholfen, und ich denke ich bin nicht der einzige Anfänger dem es so ergeht. Bricht es Einem denn einen Stein aus der Krone, wenn er ein klein Wenig seines Wissens mit Anderen teilt? Ich denke nicht. Kleines Beispiel zur Verdeutlichung. In meinem Beitrag, siehe hier: #3993 , habe ich die Frage gestellt wie man eine bestimmte Seite als Startseite in einem Frameset definiert (Kurzfassung). Eine grundsätzliche Frage, für die ich in der Dokumentation und in der neuen Testseite (FC Bigfoot) keine Anwort gefunden habe (stand nicht drin oder ich war zu blind oder zu unbeholfen). 1. Antwort: "das Problem habe ich auch", ansonsten Totenstille. Nach zwei Tagen habe ich selbst eine Antwort darauf gefunden. Für mich war das der reine Frust und die pure Zeitverschwendung. Ich kam mir vor als wäre ich der Einzige hier der sich mit Frames beschäftigt, zumal ich, wenn ich früher eine Lösung gefunden hätte, Anderen, sofern mein Wissen reicht, vielleicht hätte helfen können. Ich hätte aus der Lösung nun ein Staatsgeheimnis machen können, ich stelle mir aber vor daß vielleicht Heute, Morgen, oder auch in einigen Monaten wieder Jemand mit genau DER Frage sich hier umschaut oder hier diese Frage stellt, dieser Anfänger wird hier die Frage beantwortet kriegen, weil ich meinen Lösungsweg hier bekannt gegeben habe. Dieser Jemand wird keine zwei Tage Frust erleben müssen. Ein Forum lebt und stirbt mit seinem sachlichen Inhalt. Jemand der ein Forum besucht sucht Antworten auf seine Fragen. Findet er immer nur seine Fragen wieder, und keine Antworten, wird er schnell das Forum verlassen und nicht wieder kommen. Natürlich gibt es etliche Fragen die keiner in einem Forum beantworten kann, das ist aber nicht die Regel. Je mehr Informationen ein Forum enthält, desto mehr Leute werden auch das Forum besuchen und umso schneller wird die Gemeinde wachsen. Ein Forum wächst und schrumpft mit seinem sachlichen Inhalt Aber nicht nur das Forum wächst und schrumpft mit der Anzahl und der Güte an Informationen. Wenn ich an mein Erstkontakt mit Typo3 denke, war ich zunächst erschlagen von der Fülle an Möglichkeiten die dieses CMS bietet, und auch von der Masse an Dokumentation. Mein erster Gedanke war "Wo zum Teufel soll ich anfangen?". Nachdem ich einen Startpunkt gesetzt habe und dann tatsächlich auch angefangen habe schossen mir immer mehr Fragen durch den Kopf. Hier im Forum hatte ich auf Hilfe gehofft. Der Frust überwog. Zwischenzeitlich habe ich überlegt den ganzen Mist in die Ecke zu pfeffern und mich nach einem anderen CMS umzuschauen der meinen Anforderungen entspricht. Ich kann ziemlich hartnäckig sein wenn es um die Lösung von Problemen geht, ich wollte nicht aufgeben, obwohl ich eigentlich nicht wirklich die Zeit habe um mich mit jedem kleinsten Problem Tage lang rumzuprügeln, trotzdem habe ich nicht aufgegeben, und so langsam geht es voran. Ich bin so, aber ich schätze es gibt viele im Äther die in der selben Lage waren und den Mist einfach hingeschmissen haben. Worauf ich hinaus will ist einfach die Tatsache daß je einfacher es sich für einen Anfänger gestaltet in die Materie einzusteigen, desto mehr werden auch von dem Produkt Gebrauch machen. Typo3 hat mich von seiner Leistungsfähigkeit überzeugt, wie bestimmt auch viele Andere, aber was bringt das beste System wenn keiner weiß wie man es benutzt, ein Entwicklerforum spielt in der heutigen Zeit eine wichtige Rolle als Wissensbasis, vor Allem kann es einem Anfänger den Einstieg erheblich erleichtern. Ein Entwicklerforum ist vor Allem eine tolle Wissenbasis weil sie einerseits dem Entwickler des Produkts (hier Typo3) sehr viel Arbeit abnimmt, andererseits dem einzelnen Entwickler (hier Benutzer von Typo3) den Einstieg und die Arbeit erheblich erleichtert, so daß er sein individuelles Projekt mit seinen individuellen Anforderungen einfacher und schneller realisieren kann. Wieviel Dokumentation müsste Kasper und sein Team schreiben um jeden Aspekt und jede Frage die ein Benutzer haben könnte, um jede mögliche Konstellation in der Verwendung von Typo3 abzudecken? Ich glaube die Frage kann sich jeder selber beantworten. Klar könnte man Typo3 nach Schema F arbeiten, nur dann würde jede Webseite bis auf Kleinigkeiten gleich aussehen, und Kasper könnte sich viel Arbeit sparen, wer will das aber schon. Ich meine, solche Schema F CMS gibt es zu genüge, habe mir auch einige angeschaut bevor ich mich mit Typo3 beschäftigt habe, diese besitzen in der Regel ein Standardlayout und Standarderweiterungen, also nur wenige Möglichkeiten eigene individuelle Ideen zu verwirklichen. Aber das ist nicht was ich wollte. So, ich glaube ich habe nun meine Gedanken deutlich genug Kund getan, daher komme ich jetzt zum Ende. Wie ich schon sagte, es bleibt Jedem selber überlassen wieviel er von seinem Wissen mit Anderen teilen möchte, ein Forum, speziell ein Entwicklerforum macht aber absolut keinen Sinn wenn man in ihm nur vorwiegend Fragen aber keine Antworten findet, gleichermaßen fördert es nicht unbedingt die Verbreitung des "Objektes" (hier Typo3) mit dem sich das Forum befasst. Denkt mal drüber nach. Grüße Gaucho

maxhb · 18. Juli 2003 15:11

Hi!

gaucho schrieb
ich gebe zu daß ich den Titel falsch gewählt habe, auch ich bin weit davon entfernt unfehlbar zu sein.

Sollte ja kein persönlicher Angriff sein, Du hast eben nur gerade ein schönes Beispiel geliefert. Das Du nicht unfehlbar ist macht Dich irgendwie menschlich 😉

gaucho schrieb
Vielleicht wäre es mal eine gute Idee, daß schoß mir jetzt gerade so durch den Kopf, eine kleine, kurze Anleitung für Anfänger zu schreiben

An und für sich eine nette Idee, aber ehrlicher Weise muss ich sagen, dass ich glaube, so etwas würde wohl nur wenig gelesen werden...
Aber O.K., vielleicht ist das ein Ansatz.

gaucho schrieb
Wenn dann noch Erfahrene den Anfängern entgegenkommen, und auch dann solche Fragen beantworten, und zwar sachlich, die für sie trivial, doof, idiotisch erscheinen, hätten Anfänger auch was davon.

ACK. Aber man muss auch als Typo3-Anfänger begreifen, dass man mit einem schlecht gewählten Topic seines Postings niemanden animiert dort erstmal reinzuschauen. Schreibt halt einer "Meine Seiten bleiben Leer", dann habe ich ja schon vorher eine Ahnung, was der will und entscheide, ob ich gerade die Zeit dafür habe, das Problem zu diskutieren / zu klären.

Um es klar zu stellen: Mir wurde viel geholfen und ich versuche ebenfalls zu helfen. Nur so kann es funktionieren!

CU und schönes WE
maxhb

gaucho · 18. Juli 2003 16:18

Hallo nochmals,
kann sein daß es nicht viel gelesen wird, nur wenn es im Anmeldebereich und im Loginbereich auftaucht wird es einem immer wieder aufgetischt, so daß sich Niemand wundern brauch wenn er keine Antwort oder eine Antwort mit Verweis auf die Hinweise kriegt wenn er sich nicht dran hält, er kriegt die Hinweise ja oft genug präsentiert.
Es ist richtig was Du sagst, ein schlecht gewähltes Topic animiert bestimmt nicht viele reinzuschauen, und nein, ich werte Dein Hinweis auf gerade mein Topic nicht als persönlichen Angriff, durch konstruktive Kritik kann man immer lernen sich zu verbessern.

Schaun wir mal, vielleicht kommen ja hier noch ein paar konstruktive Vorschläge.

Grüße

Gaucho

Shinji · 19. Juli 2003 16:46

Hallo !

Gaucho hat mit vielen Sachen Recht was die Art der Fragen angeht.
Aber bedenkt bitte das ihr auch alle einmal mit "Hello World" angefangen habt. Wenn man einmal etwas tiefer in der Materie drin steckt vergisst man das sehr schnell wieder. Und die meisten sind schon froh wenn sie TYPO3 (inkl. PHP, Apache, mySQL, ImageMagick) auf Windows fehlerfrei installiert bekommen haben.

Was mir hier im Forum fehlt ist ein fester Beitrag im Anfänger-Forum in dem alle möglichen Links zu deutschen HowTos und anderen wichtigen Anfänger Dokumentationen aufgelistet sind. Dann würden viele Fragen hier bestimmt vermieden werden.

Zu den restlichen Fragen im Forum:

Auf viele Fragen weiß ich keine Antwort, sonst würde ich diese auch beantworten. Was ich aber nicht mag sind Fragen, die sich die Fragesteller mit einem "Hat sich erledigt" selbst beantwortet ohne zu erklären wo denn jetzt der Fehler lag. Der nächste fragt dann die selbe Frage noch einmal. Beantwortet wird die dann bestimmt nicht mehr, weil die hatten wir ja vor zwei Wochen schon einmal. :-(

Aber in diesem Forum wird einem eigentlich ganz gut geholfen.
Obwohl ich auch schon einmal Fragen gestellt habe die unbeantwortet blieben, obwohl eine Antwort für einige hier bestimmt ohne Probleme möglich gewesen wäre. Jetzt habt ihr DIE Gelegenheit dazu. ;-)

#4057
/d/2269-wofuer-ist-diff-und-unzip
/d/2278-zugriffsrchte-fuer-artikel-setzen
/d/2266-news-suchergenisse-auf-eigener-seite
/d/2163-links-in-druckansicht-deaktivieren
/d/4104-bildrahmen-werden-nicht-ueberlagert

Vor allem finde ich das Klima hier im Forum, ganz im Gegensatz zur Mailingliste, ganz gut. Postet doch mal eine der Fragen hier in die Liste. Da werden dann erst einmal 20 Antworten geschrieben das man gefälligst nicht OutlookExpress benutzen und Re: statt AW: verwenden soll usw. Nachdem man den neuen User dann ersteinmal über sein unverschämtes Fehlverhalten aufmerksam gemacht hat beantwortet man eventuell auch einmal die Frage. Darauf kann ich wirklich verzichten.

Da ist mir ein Forum mit Fragen wie "Was bedeutet: (No template found!)?" tausend mal lieber.

Gruß
Thorsten

malk · 20. Juli 2003 22:13

Hmm... leider etwas pikante Sache. Mailinglisten gibt es nunmal nicht erst seit gestern. Und jemand der heutzutage einen Aldi-PC kauft (nur mal als Beispiel) meint, er müsste alles was es über E-Mails zu wissen gibt, kennt aber nciht den Unterschied zwischen Outlook und Outlook Express.

Ich finde die Mailinglisten noch sehr human. Es gibt einige Newsgroups, da habe ich schon schlimmeres gelesen. Dazu kommt, auf Mailinglisten wird einem viel geholfen. Jemand der die Etikette solcher Listen aber nicht beachtet hat halt Pech gehabt. Dazu gehört nunmal z.B. Text-Emails verwenden, vernünftig quoten (keine Full Quotes von einem riesen Thread um dann 'ok' drunterzuschreiben). Wer das nciht kann, soll es halt lernen. Aber das ist ein anderes Thema.

Die andere Sache, sicherlich hat jeder mal klein angefangen. Aber es kommt auf die Art und Weise an. Ich persönlich habe PHP mit einem Buch gelernt, und indem ich in Foren mitgelesen habe, und im IRC zugehört habe. Und durch ausprobieren und noch mehr lesen. Wenn jetzt jemand kommt, und von mir kostenlose (!!!) Hilfe verlangt, sich aber noch keinen Deut selber bemüht hat oder Engagement zeigt, dann bin ich nicht bereit ihm zu helfen. Da komme ich mir veräppelt vor.
Was ganz anderes ist es, wenn jemand sagt "Hey, ich habe Doku1 und Doku2 gelesen, habe den Fehler 42 und kann ihn nicht lösen. Ich habe schon Möglichkeit1 und Möglichkeit2 versucht, aber es klappt trotzdem nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?". Das sind Fragen wo ich mir denke "Der hat sich bemüht, und findet den richtigen Weg nicht. Dann helfe ich ihm mal auf die Sprünge.".

Außerdem: Typo3 ist nicht PhpNuke. Jemand der Windows bedienen kann, kann nicht auch automatisch eine Oracle Datenbank auf nem alten Solaris installieren. Er kann es einfach nciht. Und genauso gibt es Leute, die können Typo3 einfach nicht, weil ihnen a) das Hintergrundwissen fehlt, und sie b) nicht bereit sind sich dieses anzueignen.

dj.picasso · 21. Juli 2003 09:02

Hi malk,

wo muß ich unterschreiben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :p :p

Ciao
Der DJ

malk · 21. Juli 2003 11:02

Ich bring den Kaufvertrag für die Waschmaschiene zum UG-Treffen mit 😃

dj.picasso · 21. Juli 2003 12:00

Das ist doch was!! #giggle#
... Hauptsache die kann auch min. 14.000 Urpm und hat min. 170 PS!

CU
Der DJ

malk · 21. Juli 2003 12:10

Die neue M3 Waschmaschiene 😉

Jetzt aber genug OT *g*

itst · 5. August 2003 02:21

Ich war jetzt lange nicht mehr hier, weil ein Kollege die Typo3-Sache bekommen hat und ich mich mit dem Qualitätsmanagement-Handbuch beschäftigen darf o.O

Ich finde die hier stattfindende Diskussion aus zwei Gründen interessant: zum einen, weil ich mich in meinem Studium mit dem Thema "Online Communities" beschäftige, zum zweiten weil ich selber ein "Entwickler-Forum" in gauchos Sinn betreibe (Link im Profil).

Auch bei uns haben wir das Newbie*-Problem: sinnfreie Themen-Titel, Fragen wie "Es geht nicht" usw.

Wir versuchen das so in den Griff zu bekommen:

1. In der Mail, die das Passwort bestätigt, steht in kurzen Worten a) was es auf der Site gibt inkl. Links auf die wichtigsten Ausgangsseiten und b) ein Link auf unseren "kleine Knigge".

2. Benutzer, die weniger als 25 Beiträge geschrieben haben, bekommen, wenn sie einen Beitrag schreiben wollen, zunächst einen Link zum Knigge präsentiert.

3. Unsere Moderatoren (und mittlerweile auch die Stammuser) antworten auf solche Beiträge mit Worten wie "Etwas genauer bitte, was geht wo nicht bzw. was sollte Deiner Meinung nach passieren" oder "Bitte genaue Zeilenangabe" oder "Benutz bitte die Suche, das Thema hatte wir schon x mal" oder sogar direkt mit einem Link auf ein Thema oder eine Doku oder... Ihr versteht schon.

Aus meiner Sicht der wichtigste Punkt ist 3. Es ist nervig, langweilig und eintönig für die Moderatoren und Stammuser das zu tun, aber im Laufe der Zeit ist es immer seltener nötig.

Dadurch haben wir zwei Ziele erreicht: das Forum wird sauberer und die Beiträge effektiver.

Natürlich funktioniert das nicht immer. Manche Benutzer glauben tatsächlich, 24h am Tag, 7 Tage die Woche eine Antwort zu bekommen, im Notfall auch per ICQ, PM oder E-Mail. Und wenn man halt nicht beschreiben kann, wo das Problem liegt, haben die Leute im Forum ja ihre Glaskugel, die alles verrät.

Just my 2 cents.

PS: Solche Diskussionen zeigen IMHO, das Potential für eine gute und gesunde Community da ist.

*) Wie-zur-Hölle schreibt man das nun eigentlich?!

Patric · 5. August 2003 10:00

Eines vorneweg, ich hab NICHT alle Beiträge gelesen, weil manchen da Regelrechte Kurzgeschichten draus gemacht haben 😉

Also ihr habt schon recht in dem was ihr schreibt. Ich mach nun seit einiger Zeit den Antwort-Onkel in einen PHP Forum, und immer öfters kommen dort rel. einfache Fragen, nur weil die Leute zu faul sind, mal 10 Minuten rum zu probieren oder das (fast) allwissende Orakel google.de zu befragen.

Eben auf die Fragestellung ist so ne Sache. Die Leute gehen hin, tragen als Titel "hilfe!!" und als Text zwei Seiten PHP Code und drunter "was is falsch?" ein.
Da hab ich dann auch keine Lust sowas zu beantworten.

Vll. sollte man globale Regeln definieren, die man sich verhalten soll (wurd ja mehrfach angesprochen)

Was auch eine Idee ist: Aus den wichtigen Beiträge eine FAQ zu erstellen.
Ich würd mich auch bereiterklären dort mit zu helfen! Kein Thema!
Leider bin ich erst seit 2 Wochen "dabei" hab aber schon ne eigene Seite samt Forum, Gästebuch, Newsscript und Newsletter. (Von nix kommt nix, 400 Seiten Doku und die Forensuche (von 9.00-16.00 Uhr))

so long, Gruß Patric

@itst:

Das schreibt man NEWBIE (also so wie du das gemacht hast 😉 )

bk · 5. August 2003 10:17

hallo patric,

gute idee mit dem faq, haben wir bereits begonnen und 43 aritkel online auf http://www.typo3faq.net .

außerdem gibt es auf http://www.typo3.org einige faq´s und howto´s. auch hier kannst du gerne mithelfen.

mfg

bk

Patric · 6. August 2003 09:39

@ bk

*LOL* rat mal wie ich in das Forum gekommen bin; genau über die FAQ Seite.... 😉

Das liegt an der Hitze das ich das verplant hatte (wir hatten gestern 40C hier in Freiburg)

Im Forum wurd schon mehrfach nach einer Möglichkeit für ein geteiltes Menü (also oben Hauptkategorie, links Untermenü) gefragt.

Hab nu grad das nochmal erklärt, aber ich denke das würd sich in den FAQ's auch gut machen... .Soll ich da mal was schreiben in dir das dann schicken? (falls du dort der Chef bist 😉 )

Falls es so einen Eintrag schon geben sollte *hust* dann ehm, sorry #giggle#

Gruß Patric

bk · 6. August 2003 22:07

kannst du gerne machen, ich denke darüber werden sich viele leute freuen.

mfg

bk

Patric · 7. August 2003 12:17

kann mal einer Probelesen??
Wenn ich grad mal mehr Zeit hab, werd ich das nochmal überarbeiten und schöner machen

http://www.intersoftehome.net/typo3/menu.html

dj.picasso · 8. August 2003 07:58

Hi,

soviel zu diesem Thema:

#4740
/d/4739-beitraege-automatisch-loeschen
/d/4738-nachrichten-automatisch-loeschen

Ich glaube, da braucht man nichts mehr zu zu sagen:
Ich werde demnächst auch mal anfangen, meine Postings mindestens 37 mal zu kopieren und dann zu streuen.

Ciao
Der DJ

Jörg Roth · 12. August 2003 13:33

Tolle Diskussion. Sachlich, fachlich, gut.

@gaucho: Du hast in vielen Dingen recht. Auch wenn ich Deine Beiträge nicht immer ganz gelesen hab (in der Kürze liegt die Würze).

Ich habe jetzt seit gut 3 Monaten mit T3 zu tun und mittlerweile 3 Großprojekte und 4 mittlere auf dem Tisch. Daher fehlt mir - und sicherlich einigen anderen auch - ganz einfach die Zeit, sich ausgiebiger mit den Problemen der anderen zu beschäftigen. Das hängt dann auch meist damit zusammen, dass ein spezifisches Problem bei T3 nicht mit 5 Sätzen abgehandelt werden kann.

Die einfachen Fragen bleiben meist auch deswegen unbeantwortet, weil derjenige einfach nur zu "faul" zum Suchen ist. Viele kleinere Dinge kann man sich selber mit der Suchfunktion des Forums, in der NG oder per Google & Co. erarbeiten.

Ich persönlich habe das Forum nur selten in diesen 3 Monaten in Anspruch genommen und mir das jetzige Wissen selber angeeignet. Bei Typo3 ist das meist viel Trial & Error, aber wenn man erst einmal weiß, wo man nachzuschlagen hat, flutscht es nur so. Denn bei den "Spezialfragen" konnte auch mir keiner weiterhelfen (#3314).

Zudem kommen bei T3 viele verschiedene Bereiche zusammen (Webserver, PHP, Datenbank, Image Processing, TypoScript, CMS, Backend, Frontend), mit denen ein Newbee sicherlich schnell überfordert ist.

Begrüßen würde ich es aber dennoch, wenn viele User mehr zur Community beitragen würden. Codeschnipsel sind was feines, Kommentierte noch viel mehr. Und eine kleine Anleitung ist klasse. Wenn ich die Projekte bis Ende Oktober alle fertig habe, stelle ich die auch mal hier ins Forum und beantworte dann gerne Fragen.

Vielleicht wird das Forum hier dann auch irgendwann mal ein so umfangreicher Datenpool wie das Flashforum.de (FFler olé) 😉

gaucho · 19. August 2003 23:36

Hallo zusammen,
nach etwas längerer Abwesenheit mit leider nur kurzen Stippvisiten melde ich mich mal wieder kurz zu Wort.
Ich muß sagen, die Diskussion hat mir bisher ziemlich gut gefallen, zumal einige wirklich konstruktive Vorschläge dabei waren, auch die Bereitschaft Einiger aktiv an Lösungen zu arbeiten, oder die Initiative Einzelner nun eine unabhängige Wissensbasis zu schaffen (Mit Anleitungen, Beispielen, etc.) zeigt wirklich daß Viele sich Gedanken gemacht haben.

Jedenfalls bedanke ich mich recht herzlich für alle bisherigen und zukünftigen Beiträge zu diesem Thread.
Ehrlich gesagt habe ich, als ich diesen Thread gestartet habe nicht mit so vielen Antworten gerechnet, ich sehe aber dadurch daß doch Einige über das Thema nachgedacht haben, und das ist gut so.

Nun ja, habe gerade Besuch bekommen, daher vorerst besten Dank an Alle, bis später

Gruß

Gaucho