css vs. tables

Ich finde es einfach entzückend,
mit welcher Blauäugigkeit und Naivität hier einige zur Sache gehen #giggle#
Leute,
es wird wirklich langsam Zeit,
sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen.
Natürlich nur,
wenn ihr auch im nächsten Jahr noch
den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-)

jenses

jenses schrieb

es wird wirklich langsam Zeit,
sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen.

Dem kann ich nur voll zustimmen. Vor allem sollte doch mittlerweile niemand mehr glauben, dass es wirklich aufwändiger oder gar schwieriger ist, mit CSS und validem Code zu arbeiten - ist einfach Übungssache.
Man kann sich zwar stundenlang darüber aufregen, dass CSS nicht von jedem Browser gleich / korrekt interpretiert wird, im Endefekt lohnt sich das aber nicht.
Ergo: Einfach mal eine akzeptierende Haltung einnehmen, es wird doch ständig besser. Wenn erstmal der IE 7 da ist, dann... 😉

jenses schrieb

Natürlich nur,wenn ihr auch im nächsten Jahr noch
den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-)

Da sehe ich z.B. einen grossen Unterschied zwischen den verschiedenen Leutchen, die (auch ausserhalb dieses Threads) über Barrierefreiheit und CSS reden. Viele von denen wollen einfach nur eine private kleine HP erstellen und da dürfen die von mir aus gern mit jedem Schwe***-Tool a la Netscape Composer Ihre Seiten zusammenlöten.
Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.

my2cents
maxhb

Moin,

Nachdem der Begriff "Barrierefreiheit" mit "Tabellenfreiheit" gleichgesetzt wird, habe ich mal ein bißchen nach entsprechenden Informationen gesucht.

Hat jemand eine definitive Quelle die besagt, daß Barrierefreiheit an den Verzicht von Tabellen als Layoutmittel geknüpft ist?

Ich habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet.

Mehrfach bin ich auf die Aussage gestoßen, daß Tabellen von ScreenReadern nicht richtig gelesen werden können. Aber das ist scheinbar Unsinn. Ich habe im Bekanntenkreis eine Familie mit zwei Blinden (80% & 100% Sehbehinderung) Personen. Zu diesem Thema befragt, haben Sie mir eine normale (tabellenbasierte) Webseite auf einer Braille-Zeile und auf einem Audio-Reader vorgeführt.

Gut. Mit der Braillezeile konnte ich nichts anfangen. Aber der Reader hat das Tabellenlayout korrekt wiedergegeben. Und mit korrekt meine ich so, wie ein sehender es wahr nimmt.

Probleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben.

Fazit. Ich bin zwar vom CSS Einsatz prinzipiell (auch als Layoutmittel) überzeugt. Aber vom Dogma der "bösen Tabelle als Layoutmittel" noch nicht.

Hat jemand dazu andere Informationen? (Nach anderen Meinungen brauche ich sicher nicht fragen.)

MfG, L.

PS.: Ungeachtet meiner persönlichen Überzeugung, gebe ich meinen Vorrednern hier absolut Recht. Es geht auch um den technologischen Aspekt des Beherrschens, und um den psychologischen Aspekt beim Kunden.
Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.

laptop24 schrieb

Probleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben.

Und das wird nahezu immer der Fall sein. Mit nicht-verschachtelten Tabellen hast du nicht sehr viele gestaltungsmöglichkeiten mehr.

laptop24 schrieb

Ich habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet.

Der Grund ist recht einfach: (x)HTML ist eine Sprache zur Auszeichnung (Markup) von Text. Es geht also um Semantik!
Soll heissen, dass eine Überschrift (z.B. <h1>) für uns sehende Menschen als Überschrift wahrgenommen wird, liegt vermutlich an der entsprechenden Gestaltung. Die selbe Gestaltung könnten wir aber auch mit jedem anderen Tag erreichen, also z.B. mit einem DIV, A, P, usw.
Das macht aber kaum jemand, alle sind sich supi einig, dass man "natürlich" h1-h5 als Überschrift verwendet.
Wende das mal auf Tabellen an: Eine Tabelle ist Ding, in dem man etwas in Zeilen und Spalten organisieren kann. Ergo ist es völlig O.K., wenn Du in einer Tabelle z.B. eine Statistik Deiner Webzugriffe darstellst oder eine Telefonliste damit erstellst.
Nicht O.K. ist es, dieses Konstrukt zu missbrauchen, um über (wie Du ja schon erwähnt hast) verschachtelte Tabellen z.B. ein bestimmtes Bild rechts oben in die Ecke Deiner Webseite zu bekommen.
Manche Leute unterscheiden deshalb auch zwischen Layout- (nicht O.K.) und Datentabellen (O.K.).

laptop24 schrieb

Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.

Barrierefrei bedeutet:
- keine Layout-Tabellen
- Annotation der Tabellen mit den entsprechenden Tags, siehe Link

http://mluurzs2.urz.uni-halle.de/kurse/barrierefrei/wai-html.html#datentabl

CU
maxhb

Na bitte. Damit simma doch auf einem Nenner... 😃

Ich benutze seit längeren nur noch Tabellenlose Layouts und brauche auch keine extra CSS Styles für jeden Browser.

Ganz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand.

seiten zum gucken:

www.sci-worx.com
www.sci-worx-emv.de
www.audioarts.de
www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau

Liberation schrieb

Ganz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand.

...vor allem, wenn man immer das gleiche, leicht abgewandelte Template benutzt 8-)

ach so?

Wenn Du auf die seiten www.sci-worx.com & www.sci-worx-emv.de anspielst..., ein und die selbe Firma sollte schon das gleiche Design haben 8-)

jetzt sag mir nich das ich auf dieser seite z.b.

http://www.sheerangels.sofia050.server4you.de/ //im bau

auch das selbe template benutzt habe.... 😉

Liberation schrieb

jetzt sag mir nich das ich auf dieser seite z.b.
http://www.sheerangels.sofia050.server4you.de/ //im bau
auch das selbe template benutzt habe.... 😉

Komisch, die Seite war gar nicht in Deiner Liste 😉

So, Schluss mit den Eitelkeiten.

CU
maxhb

thebigtony schrieb

...
Ich zumindest würde doch dann wohl eher meine Dienstleistung darauf ausrichten gleich was abzuliefern damit mein Kunde nicht den Ärger bekommt und lieber das Geld in mich Investiert. Wenn er merkt er wurde schlecht beraten wandert er eh ab. Auser die Minikunden die sowieso von nix ne Ahnung haben und wahrscheinlich nicht in das Fadenkreus eines e.V. o.ä. kommen.

Das scheint mir ein interessante Einstellung zu sein #evil#

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.

Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her. Die Praxis sieht einfach anders aus. Genau wie mit 4.01 strict. Die Praxis von 3.2 hat gezeigt dass ein Standard der am Markt nicht angenommen wird nix wert ist. Also gibt es Transitional. Genauso wird es mit echter Barrierefreiheit laufen.

Liberation schrieb

seiten zu gucken:

www.sci-worx.com
www.sci-worx-emv.de
www.audioarts.de
www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau

nix für ungut. Die Seiten sind vielleicht Tabellenfrei aber Barrierefrei? Nö! 😉

...um den psychologischen Aspekt beim Kunden. 
Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.

Der Kunde will Barrierefreiheit aber noch viel mehr will er dass seine Seite so aussieht, wie er das Freigegeben hat. Und wenn er dann beim Kollegen nebenan sieht, dass die Schrift viel zu groß ist und die Navigation auch viel größer ist, spätestens dann hast Du ihn an der Strippe.

Ich habe mittlerweile sehr viele Seiten ins Netz gebracht. Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte.

Ich sage nicht, dass das gut ist aber ich so ist der Markt und da sitzt das Kapital. Da kannst Du Standards definieren und Gesetzte erlassen wie du willst.

Bis dann
der André

stimme ich voll zu.
100% Barrierefrei verlangt so viele einschnitte im code+design das erklär erst mal einen Kunden.

Und letztendlich sind ja die Kunden die treibende kraft im Markt.

crimson schrieb

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst ? Tabellenfreie Seiten sehen langweilig oder unprofessionell aus ?
So wie diese hier :
http://www.csszengarden.com/ ??
Oder diese hier :
http://www.cssbeauty.com/
Oder oder oder ...

Hallo Jenses,

ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder? Das meine ich vor allem. Wenn Tabellen als Layoutmittel die Barrierefreiheit stören, dann auch richtig Barrierefrei. Design und Content kann ich auch von einnander soweit trennen wie nötig, wenn ich Tabellen verwende.

Es ist ja auch garnicht so, dass ich Tabellenfreiheit verdamme, ich glaube nur, dass die meisten Dinge nicht so heiß gegessen werden, wie sie gekocht werden. Ich lese hier im Forum des öfteren Sätze wie: "Du hast ja Tabellen im Layout verwendet! Warum, was soll dass? Hast Du's nicht verstanden? o.ä."

Ich frage "Warum nicht?" Die Seiten funktionieren auf mehr Plattformen, sehen gut aus und sind nicht weniger Barrierearm als Ihre Tabellenlosen Pondongs. Wenn die Seiten eh nicht Barrierefrei sind und wahrscheinlich wenn überhaupt 4.01 Transitional was soll dann der Aufstand?

Nur dass kein falscher Eindruck entsteht, ich steige auch um auf HTML 4.01 (Transitional) und Stück für Stück auf Tabellenfreie Codes. Nur nicht von heut auf morgen und mit aller Gewalt.

Der André

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus.

Das war deine Aussage.
Wenn du was anderes meinst, schreibe es auch so hin.

ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder?

Doch ;-) .
Schau dir mal den Quelltext der zengarden-Seite an, und dann sagst du mir, welche Punkte nicht den Regeln der Barrierefreiheit entsprechen.
Deine Aussage (sinngemäß) "Tabellenlayout = gleiche Darstellung in allen Browsern" halte ich auch zumindestens für diskussionswürdig. Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE. ;-)

jenses

ausserdem kann man auch mit einem Tabellenlosen layout erreichen das es in allen Browsern(ab ie5) gleich aus sieht. Auch mit nur einem CSS Style.

Mir drängt sich der Eindruck auf das es ja angeblich so kompliziert und schwer ist ein design ohne Tabellen umzusetzten.
Dem ist aber nicht so!

Es tut mir leid, ich habe mich von der Diskussion verleiten lassen und Tabellenfreiheit mit Barrierefreiheit gleich gesetzt. Das ist natürlich falsch.

Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen. Das sind zumindest zwei relativ einfache aber offensichtliche Barrieren. Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite. Viele Bilder haben keine Alttags. Externe Links sind nicht als solche angezeigt etc. etc. #paralyzed#

Barrierefrei ist zum Beispiel diese Seite: www.polizei-nrw.de aber so sieht sie leider auch aus.

Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE

Ich schätze das haben alle, die sich schon länger und vor allem tiefgehend mit dem Netz und den Designvorgaben der Designer und Kunden auseinandergesetzt haben :o

Ich glaube die Diskussion ist relativ müßig, zumal ich gar nicht so gegen tabellenloses Design bin, wie das vielleicht rüber kommt. Aber ich laufe auch nicht himmlehochjauchzend durch die Gegend, rufe "endlich wird alles gut" und Strafe die mit Missachtung die noch Tabellen schrauben.

In diesem Sinne.

crimson schrieb

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Ich kann mich da nur meinem Vorredner anschliessen, das ist Unfug.
Grundlegend unterscheidet sich eine barrierefreie Website in Ihrer Gestaltungsmöglichkeit nicht von jeder anderen CSS-basierten.

Crimson schrieb

maxhb schrieb

Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.

Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her.

Bisher habe sie es alle mit Fassung getragen. Meine Erfahrung ist, dass kleinere Abweichungen im Design sich zwischen verschiedenen Browsern nicht gänzlich vermeiden lassen. Allerdings hat sich bisher noch niemand darüber beklagt, da die Abweichungen i.d.R. sehr moderat sind. Das hat aber nichts mit Barrierefreiheit zu tun, sondern liegt schlichtweg an der verschiedenen Interpretation von CSS innerhalb verschiedener Browser.

Crimson schrieb

Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte.

Dann würde ich ein wenig an den Softskills desjenigen Arbeiten, der dass den verantwortlichen Designern erläutert. Oftmals bewährt es sich auch, gemeinsam mit den verantwortlichen Designern das Layout zu diskutieren, da viele Designer zwar ganz tolle Printlayouts erstellen können, von Screendesign aber nicht zwingend Ahnung haben.

CU
maxhb

crimson schrieb

Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen.

Wo wird ein Anpassen der Seite an die Browsewrbreite gefordert ?
Ich habe nur einige (nicht alle ) getestet, der Schriftgrad läßt sich wunderbar vergrößern / verkleinern (firefox, IE).

crimson schrieb

Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite.

Wo wird das gefordert ?

crimson schrieb

Viele Bilder haben keine Alttags.

Die meisten Bilder sind als bg-image per css definiert ;-)

crimson schrieb

Externe Links sind nicht als solche angezeigt.

Das stimmt, könnte ich mir aber ganz gut mit der besonderen Funktionsweise dieser Seite erklären, die ja durch User erweitert werden kann.

crimson schrieb

etc. etc.

Unzulässige Verallgemeinerung, wie Deine Eingangs-Behauptung :

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Dein aufgeführtes Beispiel ( diese Polizei-Seite ) ist natürlich nicht sehr schön,
aber man kann doch nicht im Umkehrschluß behaupten,
daß alle barrierefreie Seiten "langweilig" und "unprofessionell" aussehen.

jenses