css vs. tables

Liberation schrieb

jetzt sag mir nich das ich auf dieser seite z.b.
http://www.sheerangels.sofia050.server4you.de/ //im bau
auch das selbe template benutzt habe.... 😉

Komisch, die Seite war gar nicht in Deiner Liste 😉

So, Schluss mit den Eitelkeiten.

CU
maxhb

thebigtony schrieb

...
Ich zumindest würde doch dann wohl eher meine Dienstleistung darauf ausrichten gleich was abzuliefern damit mein Kunde nicht den Ärger bekommt und lieber das Geld in mich Investiert. Wenn er merkt er wurde schlecht beraten wandert er eh ab. Auser die Minikunden die sowieso von nix ne Ahnung haben und wahrscheinlich nicht in das Fadenkreus eines e.V. o.ä. kommen.

Das scheint mir ein interessante Einstellung zu sein #evil#

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.

Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her. Die Praxis sieht einfach anders aus. Genau wie mit 4.01 strict. Die Praxis von 3.2 hat gezeigt dass ein Standard der am Markt nicht angenommen wird nix wert ist. Also gibt es Transitional. Genauso wird es mit echter Barrierefreiheit laufen.

Liberation schrieb

seiten zu gucken:

www.sci-worx.com
www.sci-worx-emv.de
www.audioarts.de
www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau

nix für ungut. Die Seiten sind vielleicht Tabellenfrei aber Barrierefrei? Nö! 😉

...um den psychologischen Aspekt beim Kunden. 
Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.

Der Kunde will Barrierefreiheit aber noch viel mehr will er dass seine Seite so aussieht, wie er das Freigegeben hat. Und wenn er dann beim Kollegen nebenan sieht, dass die Schrift viel zu groß ist und die Navigation auch viel größer ist, spätestens dann hast Du ihn an der Strippe.

Ich habe mittlerweile sehr viele Seiten ins Netz gebracht. Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte.

Ich sage nicht, dass das gut ist aber ich so ist der Markt und da sitzt das Kapital. Da kannst Du Standards definieren und Gesetzte erlassen wie du willst.

Bis dann
der André

stimme ich voll zu.
100% Barrierefrei verlangt so viele einschnitte im code+design das erklär erst mal einen Kunden.

Und letztendlich sind ja die Kunden die treibende kraft im Markt.

crimson schrieb

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst ? Tabellenfreie Seiten sehen langweilig oder unprofessionell aus ?
So wie diese hier :
http://www.csszengarden.com/ ??
Oder diese hier :
http://www.cssbeauty.com/
Oder oder oder ...

Hallo Jenses,

ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder? Das meine ich vor allem. Wenn Tabellen als Layoutmittel die Barrierefreiheit stören, dann auch richtig Barrierefrei. Design und Content kann ich auch von einnander soweit trennen wie nötig, wenn ich Tabellen verwende.

Es ist ja auch garnicht so, dass ich Tabellenfreiheit verdamme, ich glaube nur, dass die meisten Dinge nicht so heiß gegessen werden, wie sie gekocht werden. Ich lese hier im Forum des öfteren Sätze wie: "Du hast ja Tabellen im Layout verwendet! Warum, was soll dass? Hast Du's nicht verstanden? o.ä."

Ich frage "Warum nicht?" Die Seiten funktionieren auf mehr Plattformen, sehen gut aus und sind nicht weniger Barrierearm als Ihre Tabellenlosen Pondongs. Wenn die Seiten eh nicht Barrierefrei sind und wahrscheinlich wenn überhaupt 4.01 Transitional was soll dann der Aufstand?

Nur dass kein falscher Eindruck entsteht, ich steige auch um auf HTML 4.01 (Transitional) und Stück für Stück auf Tabellenfreie Codes. Nur nicht von heut auf morgen und mit aller Gewalt.

Der André

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus.

Das war deine Aussage.
Wenn du was anderes meinst, schreibe es auch so hin.

ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder?

Doch ;-) .
Schau dir mal den Quelltext der zengarden-Seite an, und dann sagst du mir, welche Punkte nicht den Regeln der Barrierefreiheit entsprechen.
Deine Aussage (sinngemäß) "Tabellenlayout = gleiche Darstellung in allen Browsern" halte ich auch zumindestens für diskussionswürdig. Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE. ;-)

jenses

ausserdem kann man auch mit einem Tabellenlosen layout erreichen das es in allen Browsern(ab ie5) gleich aus sieht. Auch mit nur einem CSS Style.

Mir drängt sich der Eindruck auf das es ja angeblich so kompliziert und schwer ist ein design ohne Tabellen umzusetzten.
Dem ist aber nicht so!

Es tut mir leid, ich habe mich von der Diskussion verleiten lassen und Tabellenfreiheit mit Barrierefreiheit gleich gesetzt. Das ist natürlich falsch.

Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen. Das sind zumindest zwei relativ einfache aber offensichtliche Barrieren. Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite. Viele Bilder haben keine Alttags. Externe Links sind nicht als solche angezeigt etc. etc. #paralyzed#

Barrierefrei ist zum Beispiel diese Seite: www.polizei-nrw.de aber so sieht sie leider auch aus.

Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE

Ich schätze das haben alle, die sich schon länger und vor allem tiefgehend mit dem Netz und den Designvorgaben der Designer und Kunden auseinandergesetzt haben :o

Ich glaube die Diskussion ist relativ müßig, zumal ich gar nicht so gegen tabellenloses Design bin, wie das vielleicht rüber kommt. Aber ich laufe auch nicht himmlehochjauchzend durch die Gegend, rufe "endlich wird alles gut" und Strafe die mit Missachtung die noch Tabellen schrauben.

In diesem Sinne.

crimson schrieb

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Ich kann mich da nur meinem Vorredner anschliessen, das ist Unfug.
Grundlegend unterscheidet sich eine barrierefreie Website in Ihrer Gestaltungsmöglichkeit nicht von jeder anderen CSS-basierten.

Crimson schrieb

maxhb schrieb

Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.

Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her.

Bisher habe sie es alle mit Fassung getragen. Meine Erfahrung ist, dass kleinere Abweichungen im Design sich zwischen verschiedenen Browsern nicht gänzlich vermeiden lassen. Allerdings hat sich bisher noch niemand darüber beklagt, da die Abweichungen i.d.R. sehr moderat sind. Das hat aber nichts mit Barrierefreiheit zu tun, sondern liegt schlichtweg an der verschiedenen Interpretation von CSS innerhalb verschiedener Browser.

Crimson schrieb

Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte.

Dann würde ich ein wenig an den Softskills desjenigen Arbeiten, der dass den verantwortlichen Designern erläutert. Oftmals bewährt es sich auch, gemeinsam mit den verantwortlichen Designern das Layout zu diskutieren, da viele Designer zwar ganz tolle Printlayouts erstellen können, von Screendesign aber nicht zwingend Ahnung haben.

CU
maxhb

crimson schrieb

Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen.

Wo wird ein Anpassen der Seite an die Browsewrbreite gefordert ?
Ich habe nur einige (nicht alle ) getestet, der Schriftgrad läßt sich wunderbar vergrößern / verkleinern (firefox, IE).

crimson schrieb

Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite.

Wo wird das gefordert ?

crimson schrieb

Viele Bilder haben keine Alttags.

Die meisten Bilder sind als bg-image per css definiert ;-)

crimson schrieb

Externe Links sind nicht als solche angezeigt.

Das stimmt, könnte ich mir aber ganz gut mit der besonderen Funktionsweise dieser Seite erklären, die ja durch User erweitert werden kann.

crimson schrieb

etc. etc.

Unzulässige Verallgemeinerung, wie Deine Eingangs-Behauptung :

Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte.

Dein aufgeführtes Beispiel ( diese Polizei-Seite ) ist natürlich nicht sehr schön,
aber man kann doch nicht im Umkehrschluß behaupten,
daß alle barrierefreie Seiten "langweilig" und "unprofessionell" aussehen.

jenses

Es sind relative anstelle von absoluten Einheiten in den Attributwerten der verwendeten Markup-Sprache und den Stylesheet-Property-Werten zu verwenden.

Zu lesen unter: http://www.barrierefreies-webdesign.de/bitv/bedingungen.php

Wegen der Navigation, mal abgesehen davon dies eine der ältesten Useability-Richtlinien ist, findest etwas dort
http://www.biene-award.de/award/kriterien/krit.cfm
unter Navigation.

Was die Bilder angeht gebe ich Dir völlig recht. Das habe ich nicht gesehen.

Kein Anpassung an Typograde:
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/154/154.css&page=0
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/157/157.css&page=0
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/158/158.css&page=0
und das sind nur ein paar...

Sei mir nicht böse aber ich finde keine der im letzten Jahr von Biene prämierten Seiten wirklich schön:
http://www.einfach-fuer-alle.de/award2004/#ergebnisse
Ich habe jetzt grade keine Zeit, mich auch noch mal international umzuschauen aber ich hoffe man erkennt was ich meine.

Edit: Ich nehme das zurück: Ein paar sind ganz gut gestaltet:
http://www.kh-security.de
http://www.existenzgruender.de
http://www.heynck-lebensart.de/

crimson schrieb

Es sind relative anstelle von absoluten Einheiten in den Attributwerten der verwendeten Markup-Sprache und den Stylesheet-Property-Werten zu verwenden.

Das ist mir bekannt. Nicht bekannt ist mir, das sich diese Forderung nicht nur auf Schrift, sondern auf sämtliche Seitenelemente bezieht.
Müssen Bilder und Flashfilme also auch mit der Browser-Fenstergröße skalieren ? #paralyzed#

Wegen der Navigation, mal abgesehen davon dies eine der ältesten Useability-Richtlinien ist, findest etwas dort
http://www.biene-award.de/award/kriterien/krit.cfm
unter Navigation.

Auch dieser Teil der BITV ist mir bekannt und auch dort steht nichts davon,
daß sich die Navigation am Seitenanfang befinden muß.
Es heißt lediglich :"Keine wichtigen Navigationskategorien ausschließlich im Fußbereich"

Kein Anpassung an Typograde:
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/154/154.css&page=0
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/157/157.css&page=0
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/158/158.css&page=0
und das sind nur ein paar...

Das ist definitiv eine Falschaussage. Sämtliche von dir genannten Seiten lassen sich in der Schriftgröße ändern.
Ich frage mich wirklich, ob du es nicht besser weißt,
oder ob du mit Absicht hier solchen Unfug verbreiten willst.

jenses

Das ist mir bekannt. Nicht bekannt ist mir, das sich diese Forderung nicht nur auf Schrift, sondern auf sämtliche Seitenelemente bezieht.
Müssen Bilder und Flashfilme also auch mit der Browser-Fenstergröße skalieren ? #paralyzed#

Die Logische Konsequenz wäre es. Andernfalls hast Du in einem Absatz bei bestimmten Schriftgrößen nur noch ein oder zwei Worte pro Zeile. Gerade im Flash könnte Typo verwendet worden sein, die kaum auf die Browsereinstellungen reagieren werden oder fehlt mir da Wissen.

Auch dieser Teil der BITV ist mir bekannt und auch dort steht nichts davon,
daß sich die Navigation am Seitenanfang befinden muß.
Es heißt lediglich :"Keine wichtigen Navigationskategorien ausschließlich im Fußbereich"

Abgesehen davon, dass die Navigation auf den Seiten in einem Textbrowser oder in einer Textonly Ansicht von z.B. Opera sich im Fussbereich der Seite befindet, finde ich sollte die Navigation zumindest auf den ersten "Blick" erfassbar sein. Surf die Seite mal im Lynx...

Das ist definitiv eine Falschaussage. Sämtliche von dir genannten Seiten lassen sich in der Schriftgröße ändern.
Ich frage mich wirklich, ob du es nicht besser weißt,
oder ob du mit Absicht hier solchen Unfug verbreiten willst.

Ich frage mich warum Du so aggresiv Auftritts? Wenn ich bei dieser Seite http://www.csszengarden.com/?cssfile=/154/154.css&page=0 im IE den Schriftgrad auf sehr groß stelle, passiert nahezu nix... Ähnliches wenn ich im Netscape die Schriftgröße ändere.

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Zeig mir ein paar wirklich gut durchgestaltete Seiten, mit guten Funktionen und Inhalten, die Barrierefrei ist. Eine einzelne Seite in verschiedene Styles Barrierefrei bzw. Barrierearm herzustellen sollte nicht so unheimlich schwer sein. Eine Seite wie z.B.: die der Polizei NRW, laut.de oder thyssen-krupp.de mit einigen hundert oder tausend Seiten, vielen verschiedenen Templates, die von HTML unkundigen gepflegt werden soll und deren Inhalte trotzdem gut aussehen sollen, ist da schon etwas anderes. Besonders wenn der Kunde ein Bild vor Augen hat, wie er sich seine Seite vorstellt.

kommt mal nicht so weit vom thema ab.

Schriftgrösse skalierbar im ie ->
font: xx%;

nicht skalierbar mit ie einstellungen>
font: xxpx;

das ist 1 Änderung im CSS, da soltet ihr nun nicht ewig erbittert drüber diskutieren.

...Die Logische Konsequenz wäre es. Andernfalls hast Du in einem Absatz bei bestimmten Schriftgrößen nur noch ein oder zwei Worte pro Zeile.

Boxelemente müssen nicht mit scrollen, oder irre ich da?

Machen wir uns mal nichts vor:
Solange die Ersteller von http://www.muenchen.de nicht verknackt worden sind, braucht man sich keine Gedanken machen, was Gerechtliche folgen eine nicht barrierefreie Seite haben könnte...
Die Leut müssen Blinde ja hassen #giggle#

also eine recht hübsche barrierefreie als auch tabellenlose seite finde ich ist z.B.:

http://www.wdr.de/tv/w8/

nagut, ist keine soooo große seite, aber hübsch ist sie allemal... geschmäcker sind wohl verschieden. flash skalierbar und auch bilder skalierbar für eine redaktion einzufügen sollte wohl nicht das problem sein... wie z.B. auf

http://www.heute.de

die ist zumindest barrierearm, wenn nicht frei... und auch hier lassen sich die bilder mit skalieren über em größen... und die readktion ist nicht alzu klein... und es funktioniert...

ich halte es auch für blödsinn, dass man ohne tabellen kein anständiges design hinbekommt...

meine eigene seite habe ich gerade auch umgestellt... und häßlich finde ich sie zumindest nicht... und es ist typo3...

http://www.smagmedia.com

zu behaupten, dass es keine alternative zu tabellendesign gibt ist schlichtweg humbug... (zumindest meine meinung) #paralyzed#

*hüstl*
http://www.cssbeauty.com

Ich selbst hab´s nicht so ganz drauf mit em CSS, aber nutzen werd ich es wohl auch müssen...