... hab mir dann noch mal ein Herz gefasst, bin in die nächste Buchhandlung gestiefelt und hab mir das Buch von Kai Laborenz geholt "CSS-PRAXIS" erschienen bei Galileo.
Ich kann's nur weiterempfehlen, seit der Lektüre sind mir einige Dinge klarer geworden.
Nähere Info's findet Ihr unter www.css-praxis.de
Also ich versuch mich gerade an unserer Homepage und bin dabei den ganzen Kram von Frames umzustellen auf CSS. AUch dafür gibt's ganz passable Ansätze.
Schöne Grüße
TP
Diese Diskussion gibt es ja schon desöfteren im Netz. Meine Meinung ist, das man prinzipiell auf CSS setzen sollte.
ABER: wenn man sich beim CSS-Layout Arme und Beine bricht, weil - wie gesagt - jeder Browser was anderes anzeigt, dann kann man doch Tabellen nehmen. Wenn es denn funktioniert?
CSS-Layouts basieren auch auf der Annahme "ist doch gut, wenn's funktioniert".
Mir persönlich geht da keiner bei ab, 200 Byte HTML Code zu sparen, um 10 kB CSS Code zu erzeugen. Und noch weniger geht mir einer ab, CSS zu nutzen, nur weil es momentan In ist.
Ich bin an einem fünfspaltigen Layout gescheitert (falls da jemand einen Tip für mich hat, wäre ich dankbar).
Allerding muß man auch sagen, daß die CSS Unterstützung der einzelnen Browser immer besser wird.
Sprich: man nutze wo es geht CSS. Man muß sich aber nicht wegen eines Hypes verrückt machen.
@laptop24
Optimiert für:
IE, Auflösung 1024*768 dpi
Mittlere Schriftgrösse
Was isn das für nen Spruch 😃
Es geht nich nur um eine In oder nicht In Sache, sondern das man früher oder später gezwungen wird dies so umzusetzen.
hier kannst Du lookie lookie machen, alles CSS: http://espn.go.com/
laptop24 schriebCSS-Layouts basieren auch auf der Annahme "ist doch gut, wenn's funktioniert".
nein, ganz und gar nicht.
nein, ganz und gar nicht.
Wieso nicht? Wenn ich nur mal den Begriff "Browser-Hacks" oder "Browser-Weiche" erwähnen dürfte.
Wenn es denn nicht nach dem Motto "es soll nur funktionieren" laufen würde, dann bräuchte man sich ja wohl nur an den CSS-Standard halten. (Denke ich...)
Allerdings ist mir klar, daß diese Diskussion in der nächsten Zeit zu keinem Ende kommen wird. In gewisser Weise ist CSS oder nicht-CSS ja auch Geschmackssache. Genau wie die Frage Linux oder Windows. Oder C++ oder Java.
Wie ich schon sagte, es wird bald die Zeit kommen an welcher man Dich zwingen wird.
Also ist da ein kleiner Unterschied zu Linux oder Windows oder Firefox und Explorer.
Zumal es ja schon selbstverständlich sein sollte das man keinen von seinem Internetangebot ausgrenzen darf. Ich habe mich auch Anfangs auch gewehrt da es für einen Noob nicht einfach ist, mit css unzugehen. Aber jetzt löfts.
Zu diesem Thema hab ich mal ne grundlegende Frage:
Für mich war es nie eine Frage zwischen CSS vs. Table sondern eher DIV vs. Table.
Denn ich brauche halt noch Tables aber ich brauche ja trotzdem CSS
Für mich ist es einfacher mit den Tables eine Site zugestalten als ohne.
Aber die vorteile von CSS nutze ich trotzdem.
Also, die eigentliche Frage die ich stellen wollte ist, die Leute unter euch die Tables benutzen, nutzt ihr den gar kein CSS??
cu ffr
h3h3
Finde schon sehr witzig was hier und wie diskutiert wird!
CSS beschreibt Dein Aussehen, und das kann auf Tables als auch auf Divs angewendet werden!
Ich weiß gar nicht warum die Leute immer schreiben, verzichte auf tables, benutze css #giggle#
Natürlich benutzt man bei tables ebenso css 🙂
Meine eigene uralte Website ist atm unter aller sau 🙂
Braucht gar nicht erst anzufangen zu mekkern 😉
Hab halt keine Zeit atm was zu machen, weil wenn, denn will auch auch ein ganz neues Kleid 😉
Nichts desdo trotz kann man mit tables auch ein
Valid HTML 4.01 Transitional
und einen Fehlerfreien CSS Code schaffen. alt aber läuft
Ja und wenn ich mal ganz viel Zeit habe, widme ich mich den Divs 😉
Amen...
M8TRIX schriebMeine eigene uralte Website ist atm unter aller sau 🙂
Braucht gar nicht erst anzufangen zu mekkern 😉
Hab halt keine Zeit atm was zu machen, weil wenn, denn will auch auch ein ganz neues Kleid 😉
Würdest Du dann etwa ein neues Projekt genauso aufziehen wie deine alte Webseite???
Mir ists ja wurscht was Ihr macht mit Tabellenlayouts usw. Es geht nur darum das wir es früher oder später können müssen.
Ab nächstem Jahr kann anhand von Zielvereinbarung eines Interessenverbandes verlangt werden das die Seiten Barrierefrei gestaltet werden müssen. Das hat noch nicht zur konsequenz das man gleich an die Wand geklagt wird, aber das liebe Zeit und dann das Geld was der Anwalt kostet. Ist sicherlich nicht euer Problem da sich eure Kundschaft dann damit rumärgern darf. Ich zumindest würde doch dann wohl eher meine Dienstleistung darauf ausrichten gleich was abzuliefern damit mein Kunde nicht den Ärger bekommt und lieber das Geld in mich Investiert. Wenn er merkt er wurde schlecht beraten wandert er eh ab. Auser die Minikunden die sowieso von nix ne Ahnung haben und wahrscheinlich nicht in das Fadenkreus eines e.V. o.ä. kommen.
In welcher Bestimmung steht denn sowas??
In der Schweiz sicherlich nicht, bzw. habe ich keine Ahnung von Rechtssachen.
Für die Deutschen gilt BitV und das Antidiskriminierungsgesetz, wenn beide voll ziehen wirds lustig. Genau geschrieben wirst Du solche Texte nie in Gesetzbüchern finden, aber kannst bei einfach-fuer-alle.de eine Inforbroschüre anfordern. Schaut euch da besser bei Onlinerecht um, das sprengt hier jetzt den Thread.
Ich finde es einfach entzückend,
mit welcher Blauäugigkeit und Naivität hier einige zur Sache gehen #giggle#
Leute,
es wird wirklich langsam Zeit,
sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen.
Natürlich nur,
wenn ihr auch im nächsten Jahr noch
den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-)
jenses
jenses schriebes wird wirklich langsam Zeit,
sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen.
Dem kann ich nur voll zustimmen. Vor allem sollte doch mittlerweile niemand mehr glauben, dass es wirklich aufwändiger oder gar schwieriger ist, mit CSS und validem Code zu arbeiten - ist einfach Übungssache.
Man kann sich zwar stundenlang darüber aufregen, dass CSS nicht von jedem Browser gleich / korrekt interpretiert wird, im Endefekt lohnt sich das aber nicht.
Ergo: Einfach mal eine akzeptierende Haltung einnehmen, es wird doch ständig besser. Wenn erstmal der IE 7 da ist, dann... 😉
jenses schriebNatürlich nur,wenn ihr auch im nächsten Jahr noch
den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-)
Da sehe ich z.B. einen grossen Unterschied zwischen den verschiedenen Leutchen, die (auch ausserhalb dieses Threads) über Barrierefreiheit und CSS reden. Viele von denen wollen einfach nur eine private kleine HP erstellen und da dürfen die von mir aus gern mit jedem Schwe***-Tool a la Netscape Composer Ihre Seiten zusammenlöten.
Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum.
my2cents
maxhb
Moin,
Nachdem der Begriff "Barrierefreiheit" mit "Tabellenfreiheit" gleichgesetzt wird, habe ich mal ein bißchen nach entsprechenden Informationen gesucht.
Hat jemand eine definitive Quelle die besagt, daß Barrierefreiheit an den Verzicht von Tabellen als Layoutmittel geknüpft ist?
Ich habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet.
Mehrfach bin ich auf die Aussage gestoßen, daß Tabellen von ScreenReadern nicht richtig gelesen werden können. Aber das ist scheinbar Unsinn. Ich habe im Bekanntenkreis eine Familie mit zwei Blinden (80% & 100% Sehbehinderung) Personen. Zu diesem Thema befragt, haben Sie mir eine normale (tabellenbasierte) Webseite auf einer Braille-Zeile und auf einem Audio-Reader vorgeführt.
Gut. Mit der Braillezeile konnte ich nichts anfangen. Aber der Reader hat das Tabellenlayout korrekt wiedergegeben. Und mit korrekt meine ich so, wie ein sehender es wahr nimmt.
Probleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben.
Fazit. Ich bin zwar vom CSS Einsatz prinzipiell (auch als Layoutmittel) überzeugt. Aber vom Dogma der "bösen Tabelle als Layoutmittel" noch nicht.
Hat jemand dazu andere Informationen? (Nach anderen Meinungen brauche ich sicher nicht fragen.)
MfG, L.
PS.: Ungeachtet meiner persönlichen Überzeugung, gebe ich meinen Vorrednern hier absolut Recht. Es geht auch um den technologischen Aspekt des Beherrschens, und um den psychologischen Aspekt beim Kunden.
Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.
laptop24 schriebProbleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben.
Und das wird nahezu immer der Fall sein. Mit nicht-verschachtelten Tabellen hast du nicht sehr viele gestaltungsmöglichkeiten mehr.
laptop24 schriebIch habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet.
Der Grund ist recht einfach: (x)HTML ist eine Sprache zur Auszeichnung (Markup) von Text. Es geht also um Semantik!
Soll heissen, dass eine Überschrift (z.B. <h1>) für uns sehende Menschen als Überschrift wahrgenommen wird, liegt vermutlich an der entsprechenden Gestaltung. Die selbe Gestaltung könnten wir aber auch mit jedem anderen Tag erreichen, also z.B. mit einem DIV, A, P, usw.
Das macht aber kaum jemand, alle sind sich supi einig, dass man "natürlich" h1-h5 als Überschrift verwendet.
Wende das mal auf Tabellen an: Eine Tabelle ist Ding, in dem man etwas in Zeilen und Spalten organisieren kann. Ergo ist es völlig O.K., wenn Du in einer Tabelle z.B. eine Statistik Deiner Webzugriffe darstellst oder eine Telefonliste damit erstellst.
Nicht O.K. ist es, dieses Konstrukt zu missbrauchen, um über (wie Du ja schon erwähnt hast) verschachtelte Tabellen z.B. ein bestimmtes Bild rechts oben in die Ecke Deiner Webseite zu bekommen.
Manche Leute unterscheiden deshalb auch zwischen Layout- (nicht O.K.) und Datentabellen (O.K.).
laptop24 schriebDer will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint.
Barrierefrei bedeutet:
- keine Layout-Tabellen
- Annotation der Tabellen mit den entsprechenden Tags, siehe Link
http://mluurzs2.urz.uni-halle.de/kurse/barrierefrei/wai-html.html#datentabl
CU
maxhb
Na bitte. Damit simma doch auf einem Nenner... 😃
Ich benutze seit längeren nur noch Tabellenlose Layouts und brauche auch keine extra CSS Styles für jeden Browser.
Ganz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand.
seiten zum gucken:
www.sci-worx.com
www.sci-worx-emv.de
www.audioarts.de
www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau
Liberation schriebGanz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand.
...vor allem, wenn man immer das gleiche, leicht abgewandelte Template benutzt 8-)