Aus Phoenix wird „TYPO3 Neos“ - eine TYPO3-Kritik

Ich hatte gerade schon angefangen in dem Blog zu antworten, spare mir das aber jetzt doch...

Danke Alex ich kann im Großen und Ganzen Deinen Punkten nur zustimmen. Als Neos Core Entwickler bin ich da aber natürlich auch ein bisschen voreingenommen....

Speziell der Punkt mit den Vorträgen, ich sehe das als Schuss gegen alle Sprecher auf der Konferenz. Fein, wenn der Schreiber des Artikels (kolki selbst?) es besser kann ist er herzlich eingeladen für nächstes Jahr einen Vortrag einzureichen. Ich habe Respekt vor den Leuten die sich da vors Publikum stellen.

Kitsunet schrieb

Speziell der Punkt mit den Vorträgen, ich sehe das als Schuss gegen alle Sprecher auf der Konferenz. Fein, wenn der Schreiber des Artikels (kolki selbst?) es besser kann ist er herzlich eingeladen für nächstes Jahr einen Vortrag einzureichen. Ich habe Respekt vor den Leuten die sich da vors Publikum stellen.

Kann mich nicht erinnern, dass kritisiert zu haben!

kolki ich meinte den Schreiber des Artikels den du verlinkt hast. Ich habe mal die Vermutung angestellt, dass Du das selbst bist...

Kitsunet schrieb

kolki ich meinte den Schreiber des Artikels den du verlinkt hast. Ich habe mal die Vermutung angestellt, dass Du das selbst bist...

:p
Nein, bin ich nicht. Ich wollte lediglich zur Diskussion anregen!
Auch wenn ich nicht alles teile, was Herr Bunkert schreibt, so halte ich doch eine öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema für produktiv - wenn sie konstruktiv geführt wird. Gerade weil es ein Open-Source-Projekt ist.

Klar, Diskussion ist schon OK, die wird gerade an allen möglichen Stellen geführt, ich glaube große Veränderungen bringen das mit sich... Naja ich kann die Ansichten dort nicht wirklich teilen. Zu kurzfristig und negativ gedacht, aber ich habe nicht vor hier auch noch eine größere Diskussion darüber anzufangen. 🙂

Hallo TYPO3-Gemeinde,

als Urheber des hier zur Diskussion gestellten Blogbeitrages und als langjähriger (wenn auch seit meiner Zeit in Asien recht inaktiven) Members, sei es mir gestattet, ebenfalls Stellung zu nehmen.

Ich möchte hier nicht jeden Punkt von @einpraegsam.net zerpflücken, er ist anderer Meinung und es ist gut, dass es eine Meinungsvielfalt gibt. Ich werde also nur Gründe für mein Verhalten nennen, aber niemandem meine Meinung aufzwingen. Nachdenken hat noch nie geschadet und jemand der sagt, dass er alles richtig macht, hat schon das erste falsch gemacht. (Meine Antworten sind analog zum Beitrag von @einpraegsam.net nummeriert.)

1. Die persönliche Kirtik an Robert Lemke wäre tatsächlich nicht unbedingt nötig gewesen, weil sie nichts mit dem Thema an sich zu tun hat, ich habe auch eine Weile überlegt, ob ich es überhaupt schreibe. Aber ich lebe in einem asiatischen Land, in Thailand, und in Asien sind neben dem Inhalt halt auch die Äusserlichkeiten wichtig. Ein professioneller Moderator, der natürlich die Entwickler zu Wort kommen lässt, würde die Konferenzen sehr aufwerten. Auch wenn die Sprecher etwas hätten, woran sie sich "festhalten" können (etwa ein Podium oder einen Tisch, an dem sie sitzen) würde ihnen das viel mehr Sicherheit geben. Peinliche Pausen überbrückt dann der Moderator.

2. Auch das hat mit Professionalität zu tun. Wenn ein neues Produkt vorgestellt wird, sollte zumindest nicht eine leere Seite auf der Produkt-Homepage erscheinen. Das ist ja unterdessen gottseidank behoben. Kunden achten da sehr wohl darauf. Ist etwas gut dokumentiert, wird es als gut wahrgenommen, auch wenn ein Kunde sie natürlich nicht liest.

3. Auch ich finde den Ansatz "genial" - aus technischer Sicht. Aus praktischer Sicht finde ich aber leider, dass es noch nicht zu gebrauchen ist und dass man etwas sehr ähnliches mit Drupal 7 bereits fertig in Händen hält. Ein Hype um TYPO3 Neos ist keineswegs gerechtfertigt. Es braucht mit Sicherheit noch ein bis zwei Jahre, bis es wirklich fertig und einsetzbar ist.

4. Sicher trifft die Geschäftsleitung die Entscheidung, was eingesetzt wird. Sie wäre aber genauso sicher nicht gut beraten, wenn sie das nicht in Absprache mit den Mitarbeitern täte. Wir beschäftigen ja keine Motorrad-Kuriere sondern Programmierer.

5. Es geht ja nicht darum, dass ein Programmierer nun bei Google, TYPO3 Neos nicht findet, sondern es geht darum, dass die Leute, die den Begriff "Neos" vorher und zuerst verwendet haben, ganz bestimmt nicht glücklich über die absehbare und erhebliche Umstrukturierung der zukünftigen Google-Ergebnisse sind. Man könnte schlicht auch "unfair" dazu sagen.

6. Aber es haben doch Entwickler über den Namen entschieden, oder nicht? Wieso wird Dir da anders? Das Problem ist nach meinere Meinung nur, dass der Name halt etwas platt ist. Ein System einfach "neu" zu nennen und das nach so langer Zeit des Überlegens, ist nun wirklich kein Kuss der Muse.

Zum letzten Satz sei gesagt, dass ich mich sehr wohl schon oft dazu durchgerungen habe, Kunden TYPO3 in Asien zu präsentieren. Die meisten wollen es aber nicht. Sie wollen Drupal oder Joomla!, was soll ich dagegen tun? Fragt Snowflake in Japan, die werden ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

TYPO3 muss sich mehr international aufstellen, etwas professioneller agieren und stabile, zukunftsweisende und vor allem fertige Produkte präsentieren.

Die Herumeierei bei den Versionsnummern ist doch nichts, was Stabilität suggeriert. Es führt einfach nur dazu, dass sich keiner mehr auskennt.

Viele Grüsse aus Bangkok
Dieter Bunkerd

Hallo Dieter,

danke für den Beitrag, aus diesem spricht für mich viel eher eine klare und nachvollziehbare Kritik als aus dem ursprünglichen Blogeintrag.

Professionalisierung ist sicherlich immer ein Thema und da würde ich auch nicht wiedersprechen, generell sollte sich das System so professionel verkaufen wie es tatsächlich ist. Da sehe ich auch Optimierungsbedarf.

Ich verstehe nicht recht wie eure Programmierer sich für Drupal und gegen Flow / Neos aussprechen können wenn man mal ein bisschen im Code schaut, aber wahrscheinlich war da der Vergleich eher mit TYPO3 CMS. Wobei Code ja zum gewissen Grad auch Geschmackssache ist.
Kunden sollten eigentlich der Agentur, die sie beauftragen, die Wahl des Systems überlassen, die sind schließlich die Experten und nicht der Kunde selbst... Naja das Problem kenne ich auch.

Was den Namen angeht, ich war bei der Namensfindung beteiligt (ja als Programmierer) aber ich habe nicht darüber entschieden ob der Name nun genommen wird oder nicht, der beteiligte Personenkreis war recht groß und bestand mit Sicherheit nicht nur aus Programmierern, ich denke mal, dass Neos zumindest ein Name ist, den man relativ gut vermarkten kann im Gegensatz zum genannten Phantasiefisch... Aber letztlich habe ich mich aus der ganzen Namesdiskussion weitestgehend rausgehalten eben weil ich Programmierer bin und das anderen überlassen wollte. Ich finde der Name ist nicht schlecht und "neu" ist ja nun auch nicht gerade falsch. Man muss den Namen ja nicht ständig wörtlich nehmen, sonst wäre TYPO3 wohl schon längst ausgestorben mit der Asssoziation zu "typo" und "type 03",

Hallo Christian

Kitsunet schrieb

danke für den Beitrag, aus diesem spricht für mich viel eher eine klare und nachvollziehbare Kritik als aus dem ursprünglichen Blogeintrag.

Ich muss im Blog anders schreiben. Das lesen auch Leute, die nicht aus der TYPO3-Szene kommen. Hier im Forum weiss jeder Bescheid. Deshalb die stilistischen (aber nicht inhaltlichen) Unterschiede.

Kitsunet schrieb

Professionalisierung ist sicherlich immer ein Thema und da würde ich auch nicht wiedersprechen, generell sollte sich das System so professionel verkaufen wie es tatsächlich ist. Da sehe ich auch Optimierungsbedarf.

Ich denke, es sollte deutsche Konferenzen in deutscher Sprache und internationale Konferenzen in englischer Sprache, aber eben mit Simultan-Dolmetschern geben.

Das deutsche Publikum sieht Leute auf der Bühne, die sie kennen, die Atmosphäre ist eher familiär. Da spielen Äusserlichkeiten kaum eine Rolle. Das internationale (und insbesondere das asiatische) Publikum sieht lauter Nerds, die sich unklar ausdrücken, weil Englisch eben nicht ihre Muttersprache ist. Was glaubst Du, was eine solche Konferenz an Qualität gewinnen würde, wenn die Vorträge ein Simultan-Dolemtscher übersetzen würde?

Eine asiatische Konferenz (und jede Konferenz in Ländern, wo TYPO3 nicht so verbreitet ist) aber muss potentielle Kunden kostenlos einladen. Kein asiatischer Investor sponsort so einen Event, wenn keine Kunden da sind. Und um Einwänden gleich vorzubeugen. Ja, wir wollten die T3CON12 Asia sponsorn und ich wollte da hin gehen. Und ja, ich habe das mit Association-Membern diskutiert. Aber leider ohne Ergebnis. Alle müssen zahlen, auch Kunden. Also haben wir es abgeblasen.

Kitsunet schrieb

Ich verstehe nicht recht wie eure Programmierer sich für Drupal und gegen Flow / Neos aussprechen können wenn man mal ein bisschen im Code schaut, aber wahrscheinlich war da der Vergleich eher mit TYPO3 CMS. Wobei Code ja zum gewissen Grad auch Geschmackssache ist.

Diese Frage ist sehr leicht beantwortet. Die Jungs die wir einstellen, kommen direkt von der Uni (andere will ich nicht, weil wenn Thais sich erst einmal an bestimmte Strukturen gewöhnt haben, sind sie störrisch wie Esel). Trotzdem wollen sie in Firmen arbeiten, die mit Systemen arbeiten, die sie dann möglichst in ihrer weiteren Laufbahn gut verwenden können. Das ist eben bei TYPO3 recht schwer, weil fast niemand sonst es einsetzt. Bei Drupal ist das anders, das ist hier recht verbreitet.

Also muss ich sie alle selber ausbilden und das fällt umso schwerer, wenn jedes Jahr ein Paradigmen-Wechsel stattfindet. Drupal und Joomla! haben sie schon während der Ausbildung gelernt.

Noch ein Wort zu "Code-Qualität". Bisher habe ich nirgends etwas über den HTML-Code gelesen, der da produziert wird. Als HTML-Purist und CSS-Freak finde ich es absolut nicht prickelnd, wenn um jeden Hx-Tag und um jeden P-Tag gleich zwei DIVs gewrappt werden. Das ist so einfach nicht zu gebrauchen. Ich hoffe inständig, dass sich das bald ändert.

Hallo Christian

db schrieb

Ich muss im Blog anders schreiben. Das lesen auch Leute, die nicht aus der TYPO3-Szene kommen. Hier im Forum weiss jeder Bescheid. Deshalb die stilistischen (aber nicht inhaltlichen) Unterschiede.

Mmm, mag sein, aber der Blogeintrag hilft auch nicht wirklich TYPO3 im Leserkreis zu vermarkten 😉 Naja aber klar verstehe was Du Meinst.

Kitsunet schrieb

Ich denke, es sollte deutsche Konferenzen in deutscher Sprache und internationale Konferenzen in englischer Sprache, aber eben mit Simultan-Dolmetschern geben.

Das deutsche Publikum sieht Leute auf der Bühne, die sie kennen, die Atmosphäre ist eher familiär. Da spielen Äusserlichkeiten kaum eine Rolle. Das internationale (und insbesondere das asiatische) Publikum sieht lauter Nerds, die sich unklar ausdrücken, weil Englisch eben nicht ihre Muttersprache ist. Was glaubst Du, was eine solche Konferenz an Qualität gewinnen würde, wenn die Vorträge ein Simultan-Dolemtscher übersetzen würde?

Eine asiatische Konferenz (und jede Konferenz in Ländern, wo TYPO3 nicht so verbreitet ist) aber muss potentielle Kunden kostenlos einladen. Kein asiatischer Investor sponsort so einen Event, wenn keine Kunden da sind. Und um Einwänden gleich vorzubeugen. Ja, wir wollten die T3CON12 Asia sponsorn und ich wollte da hin gehen. Und ja, ich habe das mit Association-Membern diskutiert. Aber leider ohne Ergebnis. Alle müssen zahlen, auch Kunden. Also haben wir es abgeblasen.

Ja, da sollen sich nun wirklich andere drum kümmern. Das kommt dann sehr stark auf die Ausrichtung der Konferenz an. Aber bei einer reinen Businesskonferenz die nur Entscheider anspricht würde ich dir bezüglich Übersetzern vielleicht recht geben. Man verliert damit aber immer ein Stück Authentizität. Ich habe aber selbst ein knappes Jahr in Japan gelebt und weiß sehr wohl, dass der asiatische Markt anders ist und man da eben eine Konferenz auch anders aufziehen sollte.

Kitsunet schrieb

Diese Frage ist sehr leicht beantwortet. Die Jungs die wir einstellen, kommen direkt von der Uni (andere will ich nicht, weil wenn Thais sich erst einmal an bestimmte Strukturen gewöhnt haben, sind sie störrisch wie Esel). Trotzdem wollen sie in Firmen arbeiten, die mit Systemen arbeiten, die sie dann möglichst in ihrer weiteren Laufbahn gut verwenden können. Das ist eben bei TYPO3 recht schwer, weil fast niemand sonst es einsetzt. Bei Drupal ist das anders, das ist hier recht verbreitet.

Also muss ich sie alle selber ausbilden und das fällt umso schwerer, wenn jedes Jahr ein Paradigmen-Wechsel stattfindet. Drupal und Joomla! haben sie schon während der Ausbildung gelernt.

Verstehe, da lässt sich dann wohl nicht viel machen. Aber auch wenns schwer fällt, PHP, Programmierung und Web entwickeln sich ständig weiter. da muss auch TYPO3 mitziehen. Bei CSS und HTML muss man ja auch ständig weiterlernen. Drupal ändert ja bekanntlich auch alles mögliche von Version zu Version, das ist eigentlich noch problematischer als bei TYPO3 wo es jetzt eigentlich nur einen richtig großen Wechsel gibt (irgendwann in Zukunft).

Kitsunet schrieb

Noch ein Wort zu "Code-Qualität". Bisher habe ich nirgends etwas über den HTML-Code gelesen, der da produziert wird. Als HTML-Purist und CSS-Freak finde ich es absolut nicht prickelnd, wenn um jeden Hx-Tag und um jeden P-Tag gleich zwei DIVs gewrappt werden. Das ist so einfach nicht zu gebrauchen. Ich hoffe inständig, dass sich das bald ändert.

Das lässt sich im Template alles ändern. Im Backend/Editing Mode werden ein paar Wrapper hinzugefügt, das ist notwendig, aber im Frontendrendering kann man das bereits jetzt alles sehr flexibel über Templates und TypoScript anpassen.

So genug geschrieben muss noch was tun...

Na, das scheint ja doch noch eine fruchtbringende Diskussion zu werden.

Im Übrigen meine ich auch, dass es einige Standardfunktionen bzw. Extensions gibt, welche bisher noch nicht den Weg in den Core gefunden haben. Damit meine ich auch oder gerade die 4.x-Linie..
Schade finde ich im Übrigen auch, wenn einige wirklich sehr namhafte TYPO3-Protagonisten es nicht für nötig halten, ihre tausendfach etablierten TYPO3-Extensions den aktuellen TYPO3-und PHP(5.3)-Versionen anpassen. Open-Source-Freiwilligkeit hin oder her..
Ich will mal keine Namen nennen, aber sie haben eigentlich eine Ruf zu verlieren...
Bei exotischen Extensions mag man es verzeihen. Bei mittlerweile Standard-Extensions nicht. Berechtigte Einträge auf http://forge.typo3.org werden anscheinend gern ignoriert. Diese Erfahrung habe ich oft gemacht.
(Bloß gut, dass es dieses Forum gibt und man sich gegenseitig helfen kann.)
TYPO3 muss den Ruf eines CMS für Bastler unbedingt los werden!!!
Wer TYPO3 produktiv einsetzt und immer auf einem neuen Stand sein möchte weiß sehr gut, wovon ich rede.
Das ganze ist für das Ansehen von TYPO3 äußerst kontraproduktiv und erzeugt für Kunden nicht gerade ein Vertrauen in das Produkt.
Ich hoffe, man bekommt diese durchaus positiv gemeinte Kritik nicht wieder in den falschen Hals und die richtigen Leute fühlen sich angesprochen und machen was daraus. Schließlich bin auch ich ein "TYPO3-Verrückter" und möchte, das sich das System weiter positiv entwickelt.