was grundsätzliches: tabellen gegen layer

Hatte grade eine kleine Unterredung mit jemanden über den (un)Sinn von Tabellen.

Laut dem http://www.w3.org wird einem ja nahe gelegt, keine Tabellen mehr, sondern Layer zu nutzen.
Hier gibts dazu auch ein Howto: http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto.html.en.

Was nutzt Ihr denn, oder wie seht ihr die Sache?
Ichpersönliche nutze ja schon jahrelang Tabellen und hatte damit eigentlich noch nie wirklich probleme.

Und wenn ich dann höre, dass in XHTML 1.1 Frames abgeschafft wurdne und man für XHTML 2 plant, den IMG-Tag rauszunehmen... naja.

Etwas skeptisch bin ich ja schon.

Mein erstes design in typo3 ist table less. Ich hatte mit Tabellen in anderen Systemen einige Probleme. Muss aber feststellen, Probleme gibts auch zuhauf, nur andere. 😉
An bestimmten Stellen in den DIV's muss ich dann doch Tabellen einsetzen, worauf die verschiedenen Browser auch verschiedene Vorstellungen über die Positionierung haben.
Weiss derzeit nicht welche Nachteile überwiegen

Ich setze mich im Moment auch gerade damit auseinander. Es scheint mir, dass Layer eine viel "saubere" Lösung sind. Tabellen werden gewissermassen zum Layout "missbraucht". Ich arbeite zur Zeit auch noch mit Tabellen, frage mich jedoch ob die Zeit nicht reif ist für eine Umstellung.
Wer hat schon Erfahrung mit Layern?

Die Zukunft scheint den Layern zu gehören... (hat bei typo3.com schon begonnnen). Naja, hat es das nicht auch schon bei den Frames geheissen?

Gruss

Fabian

Ich denke so ein einfaches Spalten-Layout lässt sich damit gut realisieren...

Aber ich bin noch skeptisch, wenns etwas komplizierter wird. Was ich mit Tabellen über Colspan und Rowspan lösen würde gibts ja für Layer nicht (wär mir sonst neu).

Zum testen würd ich das aber vielleicht auch mal machen, dann sieht man ja, obs ggf. funktioniert oder nicht.

Also Tabellen wurden echt mißbraucht und werden zu Layoutzwecken mißbraucht, weil es keine andere alternative wie CSS (layer) gab.
Ich arbeite nur mit CSS außer z.B. jetzt an einer Typo3 Seite weil diese ihre Breite dynamisch ändert jenachdem wie breit gerade das Brwoserfenster ist bzw. Wie die Monitor auflösung ist. Dafür eignet sich meiner meinung nach eine Tabelle immernoch besser.

Ansonsten haben tabellenlyouts auch ihre Probleme....
Wenn man z.B. eine sehr große Seite hat mit vielen tabellen die ineinander verschachtelt sind muss der Browser sich erst die ganze tabelle bis zum Ende "Ankucken" bevor er anfangen kann den Inhalt darzustellen.... auf einer "normalen" HTMl seite würde er gleich von oben nach unten anfangen die Inhalte anzuzeigen.

Wahrscheinlich fällt der Utnerschied nichzt doll auf aber wenn die Seite sehr groß ist... kann das schon zu ladeverzögerungen führen.

Egal ob man nun mit Tabellen oder layern arbeitet sollte man immer valide arbeiten. http://validator.w3.org ist da der Platz zum validieren. Damit kann man schonmal sehr viele Anzeigeunterschiede in verschiedenen Browsern verhindern.

Ansonsten noch mal nen Linktipp für was mit CSS & layern alles möglich ist... http://www.csszengarden.com dort könnt ihr euch die gleiche HTML-Seite mit unterschieldichen Stylesheets ankucken.... Amazing Stuff!!

Regards 😃

Hi,

ich kann dazu nur das Buch von Zeldman empfehlen http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0735712018/

Das wichtigste ist wohl, nicht mehr in Tabellen zu denken. Die gestalterische Freiheit und die neuen Möglichkeiten, die man dadurch gewinnt, sind enorm. Es gibt zwar immer noch viele Probleme und man hat immer noch mit Browserinkompatibilitäten zu kämpfen aber das spielt sich dann alles im Stylesheet ab und das HTML bleibt sauber.

Ciao,
Sacha

nun ja, wenn sich dir probleme einfach ins stylesheet verlagern, kann man sicher geteilter meinung über sinn und unsinn sein.

ich für meinen teil habe ein layout ohne tabellen mit der letzten seite www.aionics.com (unsere eigene) mal ausprobiert und bin nicht unglücklich. an einer stelle (navigation) habe ich dann doch mit tabellen nachgeholfen aber sonst geht's ganz gut.

was mir daran besonders gefällt ist die positionierung des boxen. die kann man wirklich schön umherschieben bis es so ist wie man es will.

manchmal ist dann aber doch plötzlich etwas in einem browser einen pixel zu schmal...

Und was ist mit Netscape 4, dann laufen doch die meisten css nicht mehr.

T.

das mag sein.

Tetramatrix schrieb

Und was ist mit Netscape 4, dann laufen doch die meisten css nicht mehr..

man muss ja auch nicht die Kompatibilität für jeden veralteten Browser gewährleisten, den es irgendwann mal auf dem Markt gab.

Da Kann ich Sacha nur Recht geben.... Außerdem Netscape 4.X is ja mittlerweile auch bald 10 jahre alt...
Und man kann nicht verlangen 10 jahre ale Browser zu unterstützen.

Desweiteren nutzen eh nur wenige Prozent der User Netscape und diejenigen die Netscape nutzen haben sich dazu bewusst entschlossen und wissen was sie tun, ergo haben auch aktuelle Browserversionen von Netscape wo es keine/wenige Probleme gibt.

Man sollte nicht auf CSS verzichten um 20 usern im Jahr gerecht zu werden die mit nem alten netscape kommen dafür aber tausenden anderen Usern mit altem Quelltext den Nerv zu rauben... von den Nerven des Webmasters mal ganz abgesehen 😉

Regards 8-)

PS: Ansonsten immer dran denken was man für eine Zielgruppe hat... Wenn man ein Altenheim bewirbt.... #paralyzed#

Cre8tive schrieb

Tetramatrix schrieb

Und was ist mit Netscape 4, dann laufen doch die meisten css nicht mehr..

man muss ja auch nicht die Kompatibilität für jeden veralteten Browser gewährleisten, den es irgendwann mal auf dem Markt gab.

hi
da hast du glück, das das bei dir so gehandthabt wird......
arbeite inner firma, mit mehreren geschäftsführern, von denen zwei mac user sind und mit nem netscape 4.5 fahren... #evil#

und sich beschweren, dass ihre webseite so komisch ausschaut 8-)
ich sag dir!
wenn du um deinen job fürchten musst, machst du mal lieber so ne anpassung, aber zum glück lassen die leute ja mit sioch reden...... 😃

aber im grunde wer mit nem alten netscape unterwegs ist, der hat selber schuld.........
entweder den mozilla oder den ie.....

aber das ist ne grundsatzdiskussion..

cu
thorsten

Cre8tive schrieb

Tetramatrix schrieb

Und was ist mit Netscape 4, dann laufen doch die meisten css nicht mehr..

man muss ja auch nicht die Kompatibilität für jeden veralteten Browser gewährleisten, den es irgendwann mal auf dem Markt gab.

*lol* neee ist klar und am besten noch für den AOL browser.

ab n 4.7 wird programmiert alles andere darunter wird nicht berücksichtigt.

Hi,

Tetramatrix schrieb

Und was ist mit Netscape 4, dann laufen doch die meisten css nicht mehr.
T.

du kannst ja steuern, welche CSS Angaben der NS4 bekommen soll und welche die aktuellen Browser:
http://selfaktuell.teamone.de/tippstricks/css/browserweiche/

Ich mach das bei TYPO3 so:

#Einbindung des Default-CSS unterdrücken
page.stylesheet = fileadmin/css/suppress_default_stylesheet.css

page.headerData.5 = TEXT
page.headerData.5.value (
  <link rel="stylesheet" type="text/css" href="fileadmin/css/low.css" />
  <link rel="stylesheet" type="text/css" media="print" href="fileadmin/css/print.css" />
  <link rel="stylesheet" type="text/css" media="screen" href="fileadmin/css/screen.css" />
)

zuerst verweise ich mit page.stylesheet absichtlich auf ein nicht existierendes CSS um die Einbindung des default-CSS im Header zu unterdrücken. Natürlich könnte ich auch einfach das defaultstylesheet im media/scripts Verzeichnis leer machen aber dann hätte ich eine völlig unnötige Zeile im head Bereich.

Danach binde ich die CSS so ein, wie ich das möchte. In low.css stehen die Angaben für NS4 und in screen.css steht:

@import "basic.css";

In basic.css stehen dann alle CSS Anweisungen für die modernen Browser und NS6 bekommt die nicht zu sehen, weil er den @import Befehl nicht versteht.

Noch ein paar Links:

http://www.saila.com/usage/layouts/nn4-layouts.shtml
http://www.projectseven.com/whims/cssp_3box/3boxnoscript.htm
http://www.mywebresource.de/html/guides/nn4.html
http://www.fu2k.org/alex/css/index.mhtml

Ciao,
Sacha

TW schrieb

aber das ist ne grundsatzdiskussion..

Das glaube ich nicht. Es ist vielleicht eine Grundsatzdiskussion ob man Linux oder Windows nimmt, Mozilla, Opera oder den IE. Das kann jeder begründen wie er will, aber Seiten ewig Abwärtskompatibel zu gestalten ist m.E. überflüssig.

Vor allem überflüssig. Das Europäische Übersetzer-Kollegium hat auf seiner Seite Besucher aus ganz Europa, überall verstreut. Auch aus den ärmeren Ostblock-Ländern. Und das sind alles weitgehend nur Computer-Laien.
Und nach der Statistik nutzen 94,8 % der Benutzer den InternetExplorer! 3,5 % noch den Netscape 7 und 1,8% Safari.

Bei solchen Werten stehe ich da keinen Nutzen oder eine Veranlassung, für NS 4.x zu optimieren.

Hi,

Cre8tive schrieb

begründen wie er will, aber Seiten ewig Abwärtskompatibel zu gestalten ist m.E. überflüssig.

vielleicht sollte man noch erwähnen, dass eine mit CSS gestaltete Seite ja im NS4 durchaus benutzbar ist. Nur das Layout ist eben nicht identisch. Wer heute mit dem NS4 unterwegs ist, der weiss, dass er längst nicht mehr überall dasselbe Layout bekommt wie mit modernen Browsern.

Ciao,
Sacha

Cre8tive schrieb

TW schrieb

aber das ist ne grundsatzdiskussion..

Das glaube ich nicht. Es ist vielleicht eine Grundsatzdiskussion ob man Linux oder Windows nimmt, Mozilla, Opera oder den IE. Das kann jeder begründen wie er will, aber Seiten ewig Abwärtskompatibel zu gestalten ist m.E. überflüssig.

Vor allem überflüssig. Das Europäische Übersetzer-Kollegium hat auf seiner Seite Besucher aus ganz Europa, überall verstreut. Auch aus den ärmeren Ostblock-Ländern. Und das sind alles weitgehend nur Computer-Laien.
Und nach der Statistik nutzen 94,8 % der Benutzer den InternetExplorer! 3,5 % noch den Netscape 7 und 1,8% Safari.

Bei solchen Werten stehe ich da keinen Nutzen oder eine Veranlassung, für NS 4.x zu optimieren.

hi
nur so gesagt...........
das ist jetzt ma ein beispiel:
ab dem nächsten jahr dürfen krankenhäuser wie bekannt ist, werbung machen..........

also ein riesenmarkt von neuen webpräsenzen.............
aber krankenhäuser hätten bestimmt ihre seiten gerne nach dem motto....
"auch behinderte menschen" sollen die seiten sehen können, bzw. bearbeiten können............

oder auch andere menschen, die ältere plattformen haben...........
was willste denn da machen?
alle aussperren..........

deshalb: grundsatzdiskussion

cu
thorsten

der anzahl dieser menschen ist sicherlich kleiner, als die anzahl der Menschen die nichtmal lesen und schreiben können. Und diese Zahl ist wiederrum kleiner, als die der Menschen die gar keinen Computer besitzen.

Willst Du die auch aussperren? Wenn nicht, dann sorge bitte dafür, dass jeder Haushalt in Deutschland einen Computer samt Internetanschluss bekommt und Analphabeten ein Betreuer zur Seite gestellt wird, der Ihnen alles vorliest.

Wenn man HTML Seiten Valide macht und soviel wie möglich mit CSS arbeitet dann erleichtert man behinderten Menschen den Zugang zu den angebotenen Informationen.

Denn Die strikte Trennung von Inhalt und Layout (welche man ja mit der verwendung von CSS weit mehr erreicht als mit tabellen und alten tags...) macht es serh viel einfacher für User bzw. Programme wie Screenreader die Inhalte auszulesen und an den User weiterzugeben, da diese sich nicht durch einen "Sumpf" von Tags und Informationen in falscher Reihenfolge kämpfen müssen....

Regards 8-)

Obwohl es natürlich schon stimmt das die Anzahl socher User recht gering ist, aber da nicht nur sie einen Nutzen davon haben wenn man ordentlich codet sollte das eigentlich gar keine Extrageschichte sein 🙂

Moment, hier gehts nicht um die Sauberkeit des Codes, sondern darum, dass nach dir alle behinderte Menschen Netscape 4.1 benutzen, welcher aber wiederrum nicht voll CSS kompatibel ist, wodurch sich die W3C - Richtlinien dort gar nicht umsetzen lassen.

Ich sage lediglich, dass ich nicht für uralte Browser programmieren werde.
Du sagst mir aber, damit würde ich Menschen, vor allem Behinderte, ausschließen. Ausserdem soll man den Quelltext mit Layern chön übersichtlich halten, was aber gar nicht 100% darstellbar auf dem NS 4.1 ist? Da ist für mich sowieso ein Widerspruch drin.

Oder ich hab dich falsch verstanden #paralyzed#