Rechtliches

Betrachtet man ein T3-Projekt von der technischen Seite, so scheint man das meiste im Griff zu haben. Zugegeben, es gibt immer etwas neues zu entdecken. Aber alles ganz...kuschelig.

Was mir selbst auffällt ist eine Sache, die wir gerade bei einem aktuellen Projekt zu Tage fördern. Es gibt da die GNU-Lizenz, die unter anderem besagt, dass:

/*

Keine Gewährleistung

§11. Da das Programm ohne jegliche Kosten lizenziert wird, besteht keinerlei Gewährleistung für das Programm, soweit dies gesetzlich zulässig ist. Sofern nicht anderweitig schriftlich bestätigt, stellen die Copyright-Inhaber und/oder Dritte das Programm so zur Verfügung, ,,wie es ist``, ohne irgendeine Gewährleistung, weder ausdrücklich noch implizit, einschließlich - aber nicht begrenzt auf - Marktreife oder Verwendbarkeit für einen bestimmten Zweck. Das volle Risiko bezüglich Qualität und Leistungsfähigkeit des Programms liegt bei Ihnen. Sollte sich das Programm als fehlerhaft herausstellen, liegen die Kosten für notwendigen Service, Reparatur oder Korrektur bei Ihnen.

*/

Wer ist da mit "Ihnen" gemeint?

Das scheint ja auf den ersten Blick ganz richtig zu sein. Wie verhält es sich tatsächlich im Zusammenhang mit den gesetzlichen Änderungen zur Gewährleistung?

Mein Partner hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem Anwalt, der ihm erst einmal die Augen geöffnet hat, dass eine, es ging um Software, Software trotzdem auf allen Rechnern (auch 386er) laufen muss, obwohl explizit ab Pentium draufsteht. Gehen wir mal von der Tatsache aus, dass er die Wahrheit gesagt hat, bedeutet das o.g. Lizenz keine rechtliche Handhabe mit sich bringt.

Wie ist da die Rechtslage bei Typo3, wenn z.B. der Kunde ein Feature von Typo3 entdeckt, was ihm nicht in den Kram passt? Z.B. eine Datumseingabe wie "02.05.05" wird später als Link (IP-Adresse) interpretiert.

Man bietet ja stets seine Dienstleistung an zum Typo3 und nicht die Anpassung von Typo3 selbst an die Wünsche des Kunden. Das ist ja schliesslich nicht unsere Aufgabe. 🙂

Wie verhält es sich also im Umgang mit einem solchen Kunden?

Hallo Alex,

Wer ist da mit "Ihnen" gemeint?

Der, ders halt verwendet!

es ging um Software, Software trotzdem auf allen Rechnern (auch 386er) laufen muss, obwohl explizit ab Pentium draufsteht. Gehen wir mal von der Tatsache aus, dass er die Wahrheit gesagt hat, bedeutet das o.g. Lizenz keine rechtliche Handhabe mit sich bringt.

Kann ich mir nicht vorstellen! Wenn mac oben steht, muss auch nicht auf nem PC laufen und wenn P IV steht als Minimumvoraussetzung, dann ist das auch so 😉
Und welche Ansprüche willst denn da geltend machen? Dass etwas bei dir nicht läuft? Dann verlang halt Schadenersatz - ist dann möglich wenn dir wer eine Website mit TYPO3 verkauft und im Vertrag steht "läuft auf deinem 386er" und dann tuts nicht... sonst natürlich nicht

Man bietet ja stets seine Dienstleistung an zum Typo3 und nicht die Anpassung von Typo3 selbst an die Wünsche des Kunden. Das ist ja schliesslich nicht unsere Aufgabe. :

hää?? Warum sollte es nicht unsere Aufgabe sein?? Natürlich ist es das, wenns gewünscht und bezahlt wird!

Wie verhält es sich also im Umgang mit einem solchen Kunden?

Sollte es nicht eher heißen: Wie verhält es sich also im Umgang mit einem solchen Auftragnehmer? und da kann sie nur heißen: wechseln!

lg georg

Hi Georg,

tausend Dank. Ich kann mit den Infos was anfangen. Womöglich habe ich mich hier und da falsch ausgedrückt. Sicher kann man, wenn es bezahlt wird alles wohl anpassen und ändern. Ich selbst bin kein Entwickler.
Aus wirtschaftlichen Gründen steht das auch außen vor. 🙂

Meintest Du nicht "Auftraggeber"? Wir sind ja die Auftragnehmer. Unser Entwicklungsteam setzt ja alle Aufgaben erfolgreich um. Es geht ja nicht darum etwas nicht zu wollen. Warum sollte der Kunde wechseln, wenn wir seine Aufgaben erfolgreich erfüllen? Das hatte ich nicht verstanden. o.O

Unter "Anpassung von Typo3" verstehe ich, reine Arbeiten am Kern oder am Basispaket, das ist ja nicht unsere Aufgabe. Das macht Kasper's Team. Wir sind auch keine Extension-Entwickler, sondern entwickeln tabellenlose Webseiten, barrierefrei wenn es gewünscht ist., etc. 🙂

Als Agentur erarbeiten wir für den Kunden Werbekonzepte und visuelle Lösungen, die seinen Erfolg steigern. Wir passen hier Extensions lediglich an das visuelle Erscheinungsbild an. 🙂

Bei Extension-Entwiclungen arbeiten wir mit einem Partner zusammen, der ist da sehr fit drin. Ist aber nur selten notwendig.

Wobei wir Modifikationen am PHP-Code von Extensions meiden, das bringt nur nachfolgenden Aufwand mit sich. 🙂

Mir ging es im Wesentlichen darum, inwieweit der Kunde Features als "Fehler" interpretiert und korrigiert haben möchte. Wie sich das mit der Lizenz und deren tatsächliche Wirksamkeit verhält. Weil wir da widersprüchliche Infos vorliegen haben. 🙂

Herzliche Grüsse
Alexander Berg
www.icons-online.de

Hallo Alexander,

da hab ich tatsälich was falsch verstanden 😉

Unter "Anpassung von Typo3" verstehe ich, reine Arbeiten am Kern oder am Basispaket, das ist ja nicht unsere Aufgabe. Das macht Kasper's Team.

Das solltest du nicht so eng sehen! Wenn der Kunde etwas zahlt und mit den Folgen (Update auf neue Version kostet zusätzlich mehr Geld), dann ist das kein Problem!

Mir ging es im Wesentlichen darum, inwieweit der Kunde Features als "Fehler" interpretiert und korrigiert haben möchte. Wie sich das mit der Lizenz und deren tatsächliche Wirksamkeit verhält. Weil wir da widersprüchliche Infos vorliegen haben.

Also ich kann mir nicht helfen, aber ich seh da nichts widersprüchliches! Rechtlich darfst du an einem Opensource-projekt ja ohne Probleme alles verändern und das dann auch so verkaufen. Probleme würden warscheinlich auftauchen, wenn aufgrund von deinem Core-Hack eine Sicherheitslücke entsteht und da dann ein Schaden entsteht (und das dann noch nachgewiesen werden kann)

Hoffe ich konnte helfen
Georg
PS: Sieh den Wunsch des Kunden nicht als Fehler sondern als Feature
PPS: Sieh einen Eingriff in den Core-code nicht anders als eine "normale" Programmierung einer TYPO3-Seite, zweiteres geht halt einfacher weil eine API da ist

Hallo Georg,

das verstehe ich vollkommen. Der Kunde ist für uns ein Partner sein Wunsch wird für uns zur Aufgabe. Wir haben auch kein Problem damit. Warum auch? 😃

Nur ist dieser Kunde der Meinung, es gehört in den Auftrag und bedarf nicht der Bezahlung. Was aber nicht der Fall ist und wir es ihm schon gesagt haben. Er aber darauf besteht. 🙁

/* Das solltest du nicht so eng sehen! Wenn der Kunde etwas zahlt und mit den Folgen (Update auf neue Version kostet zusätzlich mehr Geld), dann ist das kein Problem! */

Da hast Du vollkommen Recht. Sein Wunsch, unsere Aufgabe. Aufwand->Geld. 😃

Zu dem Widersprüchlichem nochmal:

Nach Aussagen des gesprochenen Anwaltes ist der Part "Keine Gewährleistung" in der GNU nichtig. Da wir alle hier aber auf die GNU bauen, wird es ab hier widersprüchlich.

Wer hat also Recht? Der Anwalt oder die GNU? #paralyzed#

Herzliche Grüsse 😃
Alexander

Ich schon wieder 😉

AlexGB schrieb

Nach Aussagen des gesprochenen Anwaltes ist der Part "Keine Gewährleistung" in der GNU nichtig. Da wir alle hier aber auf die GNU bauen, wird es ab hier widersprüchlich.
Wer hat also Recht? Der Anwalt oder die GNU? #paralyzed#

Ich seh den Widerspruch nicht, denn wie bereits vorher geschrieben:
1.) Kasper & Co haben keine Gewährleistung zu leisten (soweit er jetzt nicht absichtlich ein backdoor in jedes TYPO3-Package einbaut)

2.) Das gilt genauso für jeden, der TYPO3 an einen Kunden verkauft, ob jetzt mit Änderungen im Core Code oder nicht (auch mit "normalen" Änderungen kann man einiges anrichten), also auch für deine Partnerfirma!

[​quote]Nur ist dieser Kunde der Meinung, es gehört in den Auftrag und bedarf nicht der Bezahlung. Was aber nicht der Fall ist und wir es ihm schon gesagt haben. Er aber darauf besteht[/quote[
Der Kunde will das nicht in den Auftrag haben weil er meint das sei ein Bug und sei gratis zu richten? Hab ich das richtig verstanden?

Naja dann kommt eben sowas in den Vertrag: Wir bauen Ihenen eine Website mit Hilfe des CMS TYPO3 3.8.1 (und da so ziemlich jede Software Bugs hat) kommt dann eben ein zusätzlicher Punkt rein: Bugbehebung und punkt. Geliefert wird was bestellt wird

lg georg

just2b schrieb

Naja dann kommt eben sowas in den Vertrag: Wir bauen Ihenen eine Website mit Hilfe des CMS TYPO3 3.8.1 (und da so ziemlich jede Software Bugs hat) kommt dann eben ein zusätzlicher Punkt rein: Bugbehebung und punkt. Geliefert wird was bestellt wird

Was aber dann technisch nicht durchführbar sein dürfte. Jeder behobene Bug führt zu weiteren Bugs, erst recht wenn die Extensions von TYPO3 auch miteingerechnet werden. Dieser Auftragnehmer würde schnell bankrott gehen.

Flink schrieb

Was aber dann technisch nicht durchführbar sein dürfte. Jeder behobene Bug führt zu weiteren Bugs, erst recht wenn die Extensions von TYPO3 auch miteingerechnet werden. Dieser Auftragnehmer würde schnell bankrott gehen.

Jein! Denn es kommt schon darauf an, zu wissen was man tut und dann ist das kein Problem! Bsp wär die showpic.php, die IM-manipulierte Bilder bis max 1000px Breite/Höhe erlaubt... oder wenn man das system so verändert, dass bei jedem Datensatz mitgespeichert wird, wer als letztes gespeichert wird...

wenn man weiß was man tut, dann passt das schon, wenn mans nicht weiß, so geb ich dir recht!

georg

Hallo Georg, hallo Flink,

vielen Dank für Eure Posts. 🙂

Grundsätzlich geht es um die Erfüllung eines Auftrages und zwei verschiedene Denkmuster bei der Betrachtung. 8-)

Tatsache ist, das Typo3 ein mächtiges Tool darstellt, welches frei genutzt werden kann. Ich habe mir darüber nochmals Gedanken zu einer Umsetzung gemacht.

Der Ansatz hier ist allerdings auch nur eine Teilsystem-Darstellung. 🙂

Unter klassischen Gesichtspunkten betrachtet ist es dem Kunden auf dem ersten Blick egal, welche Probleme bei einer Umsetzung entstehen. Er ist ja am Ergebnis (einem Ding) interessiert, der Auftragnehmer auch. o.O

Gehen wir zurück zu einem "Anfang".

Betrachtet man sich den Prozess der Angebotsphase, tritt hier schon das erste Problem auf. Wie genau beschreibt man die Leistung, die man, in Abhängigkeit zum Angebotspreis, erbringen will?

Wie kann der Kunde entscheiden, ob es a) richtig ist,was da steht und b) seinen und des Auftragnehmers noch nicht bekannt Wünschen entsprechen wird?
Jeder hat sein Bild im Kopf. Bsp.: News und News sind ein Unterschied. 🙂

Durch die hohe Komplexität durch den Umfang des Angebotes, wäre der Kunde gezwungen sich mit technischen Details auseinanderzusetzen, was er nicht machen wird. Entscheidet er sich doch es zu tun, wird er schnell merken, dass der Auftrag für Ihnen unwirtschaftlich sein wird, da er sich mit Details (Dingen) auseinandersetzen muss. 🙁

Wenn man als Auftragnehmer in einem Angebot alle möglich auftretenden Probleme kennen und hinschreiben würde, fragt sich der Kunde: "Können die denn auch was?" o.O

Betrachtet man es ganzheitlich, so besteht eine Beziehung zwischen beiden Partnern. Die Beziehung ist komplex. Lediglich ein Teil davon ist die Seite, die erstellt werden soll. Wird jeder Änderungswunsch dokumentiert, so ergibt sich ein zusätzlicher Mehraufwand, parallel zur Umsetzung entsteht ein Prozess genannt "Bürokratie". Wer bezahlt den? Und wie kann man ihn im Angebot deklarieren? 🙂

Man muss es tatsächlich ganzheitlich betrachten. Dann fällt nämlich auf, dass es nicht mit unseren üblichen Handlung im Zusammenhang mit Aufträgen zu kontollieren ist. 🙂

Im Grunde genommen stossen zwei unterschiedliche Denkmuster aufeinander. Das Denken in Dingen (Leistungs-Überschriften), sowie das Denken in Strukturen und Ursache und Wirkung Prinzipien, was man bei der Umsetzung von beiden Seiten erwarten muss! 🙂

/*
Ein einfaches Beipiel: Kopfschmerzen. Dagegen nimmt man üblicherweise eine Tabelette, also rein symptom-orientiert. Die Werbung macht es uns vor.
Das ist einfach und schnell. 🙁

Geht man jedoch nach dem Ursache Wirkungs-Prinzip vor und betrachtet was mit der Tablette erreicht werden soll, geht dann den Weg der Prozesskette rückwärts, kommt man an eine Stelle, die eine Tablette überflüssig macht. Ich sage nur Wasser. 😃
*/

Zurück zu Thema:
Der Kunde bezieht sich also auf die Überschriften und Beschreibungen im Angebot. Den Aufwand kennt er nicht. Erklärt man ihm den Sachverhalt bei gewünschten Anpassungen, so gerät das Projekt plötzlich in Gefahr, dass es nicht umgesetzt wird oder die Kosten ausufern. Alarm! :x

Als Ausweg sieht er nur auf den Auftragnehmer den nötigen Druck auszuüben, um an seinem geplanten Budget festzuhalten und wird er immer die Beweispflicht zum Auftragnehmer schieben. Womöglich tut er dies selbst nur, da ist er in einer Abhängigkeit zu seinem verantwortlichen Vorgesetzten, der ihm vielleicht schon mit Konsequenzen gedroht hat, wenn das Budget überzogen werden wird. :o

Das Thema ist also komplex. 😃

Die Frage, die sich mir stellt: "Welche Handhabe hat man, wenn der Kunde der Meinung ist, der Auftrag sei nicht zu seiner Zufriedenheit erfüllt und o.g. Zusammenhänge bestehen?

Ich freue mich auf Eure Meinungen.

Herzliche Grüsse mit nun 40 Jahren
Alexander

Hallo Alexander,
ich geh mal auf paar Dinge von dir ein:

Wie genau beschreibt man die Leistung, die man, in Abhängigkeit zum Angebotspreis, erbringen will?

So genau dass es eben passt! Für das gibts zB Screendesigns, da sieht man dann genau wie die news aussehen werden!

Durch die hohe Komplexität durch den Umfang des Angebotes, wäre der Kunde gezwungen sich mit technischen Details auseinanderzusetzen, was er nicht machen wird.

Jein! Denn siehe oben!

Wenn man als Auftragnehmer in einem Angebot alle möglich auftretenden Probleme kennen und hinschreiben würde, fragt sich der Kunde: "Können die denn auch was?"

Seh ich nicht so, denn das kommt eben sehr genau drauf an, wie das Angebot ausschaut! Natürlich soll man jetzt nicht jede kleinste Anpassung ins Angebot nehmen, aber - und darauf kommts an - als Auftragnehmer muss man jedes kleine Detail im Auge behalten! Aber bereits beim 2. Auftrag hat man für sich selbst sein Pflichtenheft, wo drinnen steht was alles gemacht werden muss, abseits von dem was noch im Angebot steht! Beispiel wär zB Linksplit (mehrere Bilder getrennt verlinken), das wird kaum im Angebot selbst stehen, aber diese und viele anderen Dinge machen dann die Qualität (d)einer Firma aus.

Wird jeder Änderungswunsch dokumentiert, so ergibt sich ein zusätzlicher Mehraufwand, parallel zur Umsetzung entsteht ein Prozess genannt "Bürokratie".

Das kommt ganz drauf an, inwieweit das bürokratisiert wird! Grundsätzlich glaube ich, dass es wichtig ist, diese Dinge zu dokumentieren - und zwar für beide Seiten!

Ein Beispiel aus der Firma wo ich arbeite: Auftraggeber mit einer relativ simplen Seite, tt_news ganz simpel, aber 1 Erweiterung für Onlinereservierung: Sehr komplex, sehr viele Daten zum importerien, exportieren für mehrere Fillialen, mit sms-Benachrichtigung und und und... Das kann man nie in einem Angebot detailiert beschreiben - muss man aber auch nicht! Da gibts informelle Sitzungen, da wird der Stand der Entwicklung abgesprochen, was kann das Tool, passt das, soll was anders sein usw und da wird sofort mitdokumentiert (= kein Aufwand) und beide Parteien unterschreiben. Für die eigene Firma ist das wichtig, weil man sich auf das immer berufen kann.

Wer bezahlt den? (Mehraufwand)

Natürlich der Kunde irgendwie. Aber das ist dann ja nur eine Sache der Kalkulation und eine Sache der Qualität, die man dem Kunden bieten wird. Jeder Kunde verkauft selbst etwas und weiß somit, dass Qualität immer (mehr) kostet und gerade nachträgliche Änderungen beweisen die Qualität einer Firma. Natürlich könnte man sich auf ein halbwegs detailiertes Angebot berufen, dieses abliefern und auf stur schalten, die Frage, die man sich aber stellen muss: Wird sich das auszahlen? Der Markt Webdesign/CMS ist bekanntlich hart umgekämpft und ein schlechter Ruf macht schnell die Runde! Umgekehrt - zurück zu meinem Beispiel - werden andere Filialen diese Website im Großen und Ganzen übernehmen und das wäre nicht der Fall, wenn man den schnelleren Weg gegangen wäre!

Der Kunde bezieht sich also auf die Überschriften und Beschreibungen im Angebot. Den Aufwand kennt er nicht. Erklärt man ihm den Sachverhalt bei gewünschten Anpassungen, so gerät das Projekt plötzlich in Gefahr, dass es nicht umgesetzt wird oder die Kosten ausufern.

Jein! Hier ist halt die grundsätzliche Kalkulation wichtig und dafür die Erfahrung, die man mit TYPO3 schon gemacht hat! Man hat ja für das erstellte Angebot schon eine Kalkulation, die man auch erklären kann und sollte. Und das muss man dem Kunden richtig verkaufen! ein simples tt_news ist (mit entsprechender Erfahrung vorausgesetzt!!) sehr schnell umgesetzt! Und mit diesem kann man bekanntlich schon sehr viele Dinge umsetzen. Kommt hier nun eine entsprechende Erweiterung/Änderung dazu, so muss man das richtig begründen und dann wird man sehen was der Kunde will: Ist die entsprechende Änderung das wert oder reicht ein Standard tt_news vielleicht auch aus?

Als Ausweg sieht er nur auf den Auftragnehmer den nötigen Druck auszuüben, um an seinem geplanten Budget festzuhalten und wird er immer die Beweispflicht zum Auftragnehmer schieben.

Naja ist das Angebot abgesegnet, so muss die Firma auch mit dem entsprechendem Budget auskommen! Das wird ja dann nur überschritten wenn a) die Kalkulation nicht stimmt = nicht das Problem des Kunden oder b)es zu nachträglichen Änderungen kommt und hier gilt eben was man sich ausgemacht hat! Wurde - wie bei meinem Beispiel - geregelt, dass die Erweiterung bis zu einem gewissen möglichem Rahmen an die Wünsche nachträglich angepasst wird (wenns neu geschrieben wird muss man sich sowieso oft zusammensitzen, auch für den Programmierer wichtig, dass er sich nicht was unnötiges entwickelt) oder dass bei einer nachträglichen Änderung ausgemacht wurde, dass das eben neu verhandelt werden muss oder dass das eben x € kostet...

Welche Handhabe hat man, wenn der Kunde der Meinung ist, der Auftrag sei nicht zu seiner Zufriedenheit erfüllt und o.g. Zusammenhänge bestehen?

Kommt wohl sehr auf die Firmenphilosophie an und natürlich auf das entsprechende Beispiel!
Besteht die Unzufriedenheit, weil schlichtweg das Angebot zu ungenau war, dann muss man - wie vorher geschrieben - neu darüber diskutieren! Wie man sich einigt kommt dann ganz auf die Firma und auf den Kunden drauf an! Sonst kann man theoretisch noch immer wen unabhängigen (im schlimmsten Fall die Gerichte) befragen.

hoffe etwas geholfen zu haben
Georg