--- title: "css vs. tables" url: "https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables" source: "typo3.net" tags: ["Frontend","Barrierefreiheit","Frage"] created: "2005-02-11" last_reply: "2005-07-07" replies: 42 solved: false page: 1 pages: 1 lang: "de" --- # css vs. tables Frontend › Barrierefreiheit · 42 Antworten · gestartet 2005-02-11 ## Eröffnungsbeitrag **sissi** · 2005-02-11 · [Beitrag #1](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/1) Ich weiss nicht, in welche Kategorie das am Besten passt daher poste ich mal hier. Ich habe eine grundsätzliche Frage! Was ist besser: die Struktur einer Webseite komplett mit CSS zu bauen oder die klassische tables-Struktur verwenden. Ich habe neulich versucht, ein Gerüst mit CSS zu bauen und kam dabei in Teufels Küche! Jeder Browser hat mir was anderes angezeigt > für jeden Broweser muss ein eigenes CSS gebaut werden > da wird man ja bekloppt *g* Bisher baue ich meine Webseiten alle mit tables im typoscript, also z.B. page.5 = TEXT page.5.value =
blabla usw., das System wird auch in der einschlägigen Literatur benützt und ist ausserdem recht flexibel wie ich finde. Damit kann ich auch einigermaßen ordentliches xhtml produzieren dass jeder validator absegnet. nun haben mir aber schon viele leute gesagt "benutz css, wegen barrierefreiheit, wegen flexibilität, wegen breiten festlegen" usw. wie seht ihr das? es gibt ja auch noch weitere methoden wie z.b. templavoila (von mir noch nicht ausprobiert)... Welches ist denn nun die ultimative, 100ige superprofessionelle Lösung in die man sich einlernen sollte??? Grüssle Sissi ## Antworten ### [#2](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/2) · mic_jan · 2005-02-11 Also meine persönliche Meinung ist: Nutze CSS und keine Tables mehr. Das Problem mit den verschiedenen Browsern kenne ich. Besonders gerne tritt es auf, wenn man "Border" benutzt ;-) Ich glaube, am besten kann man CSS lernen, wenn man sich gut dokumentierte Templates (inkl. Hacks) anschaut. Zum Beispiel hier: [Skidoo](http://webhost.bridgew.edu/etribou/layouts/skidoo/) oder auf der [Intensivstation](http://www.intensivstation.ch/) Viel Spass damit, Michael ### [#3](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/3) · thebigtony · 2005-02-11 Tables, bist Du des Wahnsins :o Spas beiseite, mann sollte Inhalt und Design in jedem Fall trennen. Tabellen sind eigendlich nie fürs Design entwickelt worden, aber ohne ging es halt nicht. Mittlerweile wo der NS 4.7 endlich ausgestorben ist, sollte man nur moderne Techniken verwenden. Zudem sollte man sich an der Trend der Barrierefreiheit halten, mit Tabellen geht das nur bedingt. Sehr gute infos und anregungen findest Du hier Must Du halt ein wenig umdenken, und stat width:100%; mal margin:0; probieren. Wenns mal drin ist ists ein Traum! Versuch alles über Tabellen zu vergessen, musst halt leider stark umdenken. ### [#4](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/4) · jenses · 2005-02-11 > Zum Beispiel hier: > Skidoo Der Trick hat ja leider den Schönheitsfehler, daß man in der linken oder rechten Spalte keine Hintergrundbilder benutzen kann, jedenfalls keine gekachelten oder sich zusammen mit dem mittleren Bereich mit ausdehnenden. Schade, Schade ! EDIT: Da war ich vorschnell, auch zum Thema BG hat man eine Lösung gefunden, sehr interessant ! Tabellen benutze ich auch nur, wenn es wirklich nicht anders geht (z.B. bei sich mit ausdehnenden Hintergrundbildern). Und so man sein CSS und sein XHTML sauber anlegt, halten sich die Browseranpassungen in Grenzen. Bei mir gibts ein Stylesheet für alle Browser mit einigen,wenigen Weichen. Wenn man sich vor dem Coden genau überlegt, was man erreichen will und die Fallstricke kennt, findet sich auch oft eine andere, crossbrowser-konforme Lösung. viele Grüße jenses ### [#5](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/5) · tpits · 2005-03-26 ... hab mir dann noch mal ein Herz gefasst, bin in die nächste Buchhandlung gestiefelt und hab mir das Buch von Kai Laborenz geholt "CSS-PRAXIS" erschienen bei Galileo. Ich kann's nur weiterempfehlen, seit der Lektüre sind mir einige Dinge klarer geworden. Nähere Info's findet Ihr unter [www.css-praxis.de](http://www.css-praxis.de) Also ich versuch mich gerade an unserer Homepage und bin dabei den ganzen Kram von Frames umzustellen auf CSS. AUch dafür gibt's ganz passable Ansätze. Schöne Grüße TP ### [#6](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/6) · laptop24 · 2005-04-06 Diese Diskussion gibt es ja schon desöfteren im Netz. Meine Meinung ist, das man prinzipiell auf CSS setzen sollte. ABER: wenn man sich beim CSS-Layout Arme und Beine bricht, weil - wie gesagt - jeder Browser was anderes anzeigt, dann kann man doch Tabellen nehmen. Wenn es denn funktioniert? CSS-Layouts basieren auch auf der Annahme "ist doch gut, wenn's funktioniert". Mir persönlich geht da keiner bei ab, 200 Byte HTML Code zu sparen, um 10 kB CSS Code zu erzeugen. Und noch weniger geht mir einer ab, CSS zu nutzen, nur weil es momentan In ist. Ich bin an einem fünfspaltigen Layout gescheitert (falls da jemand einen Tip für mich hat, wäre ich dankbar). Allerding muß man auch sagen, daß die CSS Unterstützung der einzelnen Browser immer besser wird. Sprich: man nutze wo es geht CSS. Man muß sich aber nicht wegen eines Hypes verrückt machen. ### [#7](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/7) · thebigtony · 2005-04-06 @laptop24 Optimiert für: IE, Auflösung 1024*768 dpi Mittlere Schriftgrösse Was isn das für nen Spruch :D Es geht nich nur um eine In oder nicht In Sache, sondern das man früher oder später gezwungen wird dies so umzusetzen. hier kannst Du lookie lookie machen, alles CSS: ### [#8](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/8) · theo · 2005-04-06 > **laptop24 schrieb:** > > CSS-Layouts basieren auch auf der Annahme "ist doch gut, wenn's funktioniert". nein, ganz und gar nicht. ### [#9](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/9) · laptop24 · 2005-04-06 > nein, ganz und gar nicht. Wieso nicht? Wenn ich nur mal den Begriff "Browser-Hacks" oder "Browser-Weiche" erwähnen dürfte. Wenn es denn nicht nach dem Motto "es soll nur funktionieren" laufen würde, dann bräuchte man sich ja wohl nur an den CSS-Standard halten. (Denke ich...) Allerdings ist mir klar, daß diese Diskussion in der nächsten Zeit zu keinem Ende kommen wird. In gewisser Weise ist CSS oder nicht-CSS ja auch Geschmackssache. Genau wie die Frage Linux oder Windows. Oder C++ oder Java. ### [#10](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/10) · thebigtony · 2005-04-06 Wie ich schon sagte, es wird bald die Zeit kommen an welcher man Dich zwingen wird. Also ist da ein kleiner Unterschied zu Linux oder Windows oder Firefox und Explorer. Zumal es ja schon selbstverständlich sein sollte das man keinen von seinem Internetangebot ausgrenzen darf. Ich habe mich auch Anfangs auch gewehrt da es für einen Noob nicht einfach ist, mit css unzugehen. Aber jetzt löfts. ### [#11](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/11) · ffr_dev · 2005-04-06 Zu diesem Thema hab ich mal ne grundlegende Frage: Für mich war es nie eine Frage zwischen CSS vs. Table sondern eher DIV vs. Table. Denn ich brauche halt noch Tables aber ich brauche ja trotzdem CSS Für mich ist es einfacher mit den Tables eine Site zugestalten als ohne. Aber die vorteile von CSS nutze ich trotzdem. Also, die eigentliche Frage die ich stellen wollte ist, die Leute unter euch die Tables benutzen, nutzt ihr den gar kein CSS?? cu ffr ### [#12](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/12) · M8TRIX · 2005-04-06 h3h3 Finde schon sehr witzig was hier und wie diskutiert wird! CSS beschreibt Dein Aussehen, und das kann auf Tables als auch auf Divs angewendet werden! Ich weiß gar nicht warum die Leute immer schreiben, verzichte auf tables, benutze css #giggle# Natürlich benutzt man bei tables ebenso css :) Meine eigene uralte Website ist atm unter aller sau :) Braucht gar nicht erst anzufangen zu mekkern ;) Hab halt keine Zeit atm was zu machen, weil wenn, denn will auch auch ein ganz neues Kleid ;) Nichts desdo trotz kann man mit tables auch ein ```plaintext Valid HTML 4.01 Transitional ``` und einen Fehlerfreien CSS Code schaffen. [alt aber läuft](http://www.topright.de) Ja und wenn ich mal ganz viel Zeit habe, widme ich mich den Divs ;) ### [#13](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/13) · laptop24 · 2005-04-06 Amen... ### [#14](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/14) · thebigtony · 2005-04-06 > **M8TRIX schrieb:** > > Meine eigene uralte Website ist atm unter aller sau :) > Braucht gar nicht erst anzufangen zu mekkern ;) > Hab halt keine Zeit atm was zu machen, weil wenn, denn will auch auch ein ganz neues Kleid ;) Würdest Du dann etwa ein neues Projekt genauso aufziehen wie deine alte Webseite??? Mir ists ja wurscht was Ihr macht mit Tabellenlayouts usw. Es geht nur darum das wir es früher oder später können müssen. Ab nächstem Jahr kann anhand von Zielvereinbarung eines Interessenverbandes verlangt werden das die Seiten Barrierefrei gestaltet werden müssen. Das hat noch nicht zur konsequenz das man gleich an die Wand geklagt wird, aber das liebe Zeit und dann das Geld was der Anwalt kostet. Ist sicherlich nicht euer Problem da sich eure Kundschaft dann damit rumärgern darf. Ich zumindest würde doch dann wohl eher meine Dienstleistung darauf ausrichten gleich was abzuliefern damit mein Kunde nicht den Ärger bekommt und lieber das Geld in mich Investiert. Wenn er merkt er wurde schlecht beraten wandert er eh ab. Auser die Minikunden die sowieso von nix ne Ahnung haben und wahrscheinlich nicht in das Fadenkreus eines e.V. o.ä. kommen. ### [#15](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/15) · ffr_dev · 2005-04-06 In welcher Bestimmung steht denn sowas?? ### [#16](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/16) · thebigtony · 2005-04-06 In der Schweiz sicherlich nicht, bzw. habe ich keine Ahnung von Rechtssachen. Für die Deutschen gilt BitV und das Antidiskriminierungsgesetz, wenn beide voll ziehen wirds lustig. Genau geschrieben wirst Du solche Texte nie in Gesetzbüchern finden, aber kannst bei einfach-fuer-alle.de eine Inforbroschüre anfordern. Schaut euch da besser bei Onlinerecht um, das sprengt hier jetzt den Thread. ### [#17](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/17) · jenses · 2005-04-06 Ich finde es einfach entzückend, mit welcher Blauäugigkeit und Naivität hier einige zur Sache gehen #giggle# Leute, es wird wirklich langsam Zeit, sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen. Natürlich nur, wenn ihr auch im nächsten Jahr noch den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-) jenses ### [#18](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/18) · maxhb · 2005-04-06 > **jenses schrieb:** > > es wird wirklich langsam Zeit, > sich mit CSS & Barrierefreiheit & BITV usw. zu beschäftigen. Dem kann ich nur voll zustimmen. Vor allem sollte doch mittlerweile niemand mehr glauben, dass es wirklich aufwändiger oder gar schwieriger ist, mit CSS und validem Code zu arbeiten - ist einfach Übungssache. Man kann sich zwar stundenlang darüber aufregen, dass CSS nicht von jedem Browser gleich / korrekt interpretiert wird, im Endefekt lohnt sich das aber nicht. Ergo: Einfach mal eine akzeptierende Haltung einnehmen, es wird doch ständig besser. Wenn erstmal der IE 7 da ist, dann... ;) > **jenses schrieb:** > > Natürlich nur,wenn ihr auch im nächsten Jahr noch > den einen oder anderen Kunden haben wollt. ;-) Da sehe ich z.B. einen grossen Unterschied zwischen den verschiedenen Leutchen, die (auch ausserhalb dieses Threads) über Barrierefreiheit und CSS reden. Viele von denen wollen einfach nur eine private kleine HP erstellen und da dürfen die von mir aus gern mit jedem Schwe***-Tool a la Netscape Composer Ihre Seiten zusammenlöten. Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum. my2cents maxhb ### [#19](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/19) · laptop24 · 2005-04-07 Moin, Nachdem der Begriff "Barrierefreiheit" mit "Tabellenfreiheit" gleichgesetzt wird, habe ich mal ein bißchen nach entsprechenden Informationen gesucht. Hat jemand eine definitive Quelle die besagt, daß Barrierefreiheit an den Verzicht von Tabellen als Layoutmittel geknüpft ist? Ich habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet. Mehrfach bin ich auf die Aussage gestoßen, daß Tabellen von ScreenReadern nicht richtig gelesen werden können. Aber das ist scheinbar Unsinn. Ich habe im Bekanntenkreis eine Familie mit zwei Blinden (80% & 100% Sehbehinderung) Personen. Zu diesem Thema befragt, haben Sie mir eine normale (tabellenbasierte) Webseite auf einer Braille-Zeile und auf einem Audio-Reader vorgeführt. Gut. Mit der Braillezeile konnte ich nichts anfangen. Aber der Reader hat das Tabellenlayout korrekt wiedergegeben. Und mit korrekt meine ich so, wie ein sehender es wahr nimmt. Probleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben. Fazit. Ich bin zwar vom CSS Einsatz prinzipiell (auch als Layoutmittel) überzeugt. Aber vom Dogma der "bösen Tabelle als Layoutmittel" noch nicht. Hat jemand dazu andere Informationen? (Nach anderen Meinungen brauche ich sicher nicht fragen.) MfG, L. PS.: Ungeachtet meiner persönlichen Überzeugung, gebe ich meinen Vorrednern hier absolut Recht. Es geht auch um den technologischen Aspekt des Beherrschens, und um den psychologischen Aspekt beim Kunden. Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint. ### [#20](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/20) · MartinLeim · 2005-04-07 > **laptop24 schrieb:** > > Probleme machen nach deren Aussage Layouts, die mehrere Tabellen ineinander verschachtelt haben. Und das wird nahezu immer der Fall sein. Mit nicht-verschachtelten Tabellen hast du nicht sehr viele gestaltungsmöglichkeiten mehr. ### [#21](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/21) · maxhb · 2005-04-07 > **laptop24 schrieb:** > > Ich habe zu diesem Thema im Internet keine klare Aussage gefunden. Zwar wird der Kanon des Ganzen deutlich, der da lautet "Tabellen als Layoutmittel sind absolit infernalisch Tabu". Aber ich konnte keine Quelle finden, die das "nachvollziehbar" begründet. Der Grund ist recht einfach: (x)HTML ist eine Sprache zur Auszeichnung (Markup) von Text. Es geht also um Semantik! Soll heissen, dass eine Überschrift (z.B.

) für uns sehende Menschen als Überschrift wahrgenommen wird, liegt vermutlich an der entsprechenden Gestaltung. Die selbe Gestaltung könnten wir aber auch mit jedem anderen Tag erreichen, also z.B. mit einem DIV, A, P, usw. Das macht aber kaum jemand, alle sind sich supi einig, dass man "natürlich" h1-h5 als Überschrift verwendet. Wende das mal auf Tabellen an: Eine Tabelle ist Ding, in dem man etwas in Zeilen und Spalten organisieren kann. Ergo ist es völlig O.K., wenn Du in einer Tabelle z.B. eine Statistik Deiner Webzugriffe darstellst oder eine Telefonliste damit erstellst. Nicht O.K. ist es, dieses Konstrukt zu missbrauchen, um über (wie Du ja schon erwähnt hast) verschachtelte Tabellen z.B. ein bestimmtes Bild rechts oben in die Ecke Deiner Webseite zu bekommen. Manche Leute unterscheiden deshalb auch zwischen Layout- (nicht O.K.) und Datentabellen (O.K.). > **laptop24 schrieb:** > > Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint. Barrierefrei bedeutet: - keine Layout-Tabellen - Annotation der Tabellen mit den entsprechenden Tags, siehe Link CU maxhb ### [#22](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/22) · laptop24 · 2005-04-07 Na bitte. Damit simma doch auf einem Nenner... :D ### [#23](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/23) · Liberation · 2005-04-11 Ich benutze seit längeren nur noch Tabellenlose Layouts und brauche auch keine extra CSS Styles für jeden Browser. Ganz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand. seiten zum gucken: www.sci-worx.com www.sci-worx-emv.de www.audioarts.de www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau ### [#24](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/24) · Unbekannter Benutzer · 2005-04-11 > **Liberation schrieb:** > > Ganz leicht ist die sache nicht aber wenn man es beherscht geht die sache sehr schnell von der hand. ...vor allem, wenn man immer das gleiche, leicht abgewandelte Template benutzt 8-) ### [#25](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/25) · Liberation · 2005-04-11 ach so? Wenn Du auf die seiten www.sci-worx.com & www.sci-worx-emv.de anspielst..., ein und die selbe Firma sollte schon das gleiche Design haben 8-) jetzt sag mir nich das ich auf dieser seite z.b. //im bau auch das selbe template benutzt habe.... ;) ### [#26](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/26) · maxhb · 2005-04-11 > **Liberation schrieb:** > > jetzt sag mir nich das ich auf dieser seite z.b. > //im bau > auch das selbe template benutzt habe.... ;) Komisch, die Seite war gar nicht in Deiner Liste ;) So, Schluss mit den Eitelkeiten. CU maxhb ### [#27](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/27) · Unbekannter Benutzer · 2005-04-12 > **thebigtony schrieb:** > > ... > Ich zumindest würde doch dann wohl eher meine Dienstleistung darauf ausrichten gleich was abzuliefern damit mein Kunde nicht den Ärger bekommt und lieber das Geld in mich Investiert. Wenn er merkt er wurde schlecht beraten wandert er eh ab. Auser die Minikunden die sowieso von nix ne Ahnung haben und wahrscheinlich nicht in das Fadenkreus eines e.V. o.ä. kommen. Das scheint mir ein interessante Einstellung zu sein #evil# ### [#28](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/28) · crimson · 2005-04-13 Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte. > Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum. Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her. Die Praxis sieht einfach anders aus. Genau wie mit 4.01 strict. Die Praxis von 3.2 hat gezeigt dass ein Standard der am Markt nicht angenommen wird nix wert ist. Also gibt es Transitional. Genauso wird es mit echter Barrierefreiheit laufen. > **Liberation schrieb:** > > seiten zu gucken: > > www.sci-worx.com > www.sci-worx-emv.de > www.audioarts.de > www.mielke-medizin.sofia050.server4you.de //im bau nix für ungut. Die Seiten sind vielleicht Tabellenfrei aber Barrierefrei? Nö! ;) ```plaintext ...um den psychologischen Aspekt beim Kunden. Der will barrierefrei - also bekommt er barrierefrei. Auch wenn er eigentlich nicht barrierefrei, sondern tabellenfrei meint. ``` Der Kunde will Barrierefreiheit aber noch viel mehr will er dass seine Seite so aussieht, wie er das Freigegeben hat. Und wenn er dann beim Kollegen nebenan sieht, dass die Schrift viel zu groß ist und die Navigation auch viel größer ist, spätestens dann hast Du ihn an der Strippe. Ich habe mittlerweile sehr viele Seiten ins Netz gebracht. Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte. Ich sage nicht, dass das gut ist aber ich so ist der Markt und da sitzt das Kapital. Da kannst Du Standards definieren und Gesetzte erlassen wie du willst. Bis dann der André ### [#29](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/29) · Liberation · 2005-04-13 stimme ich voll zu. 100% Barrierefrei verlangt so viele einschnitte im code+design das erklär erst mal einen Kunden. Und letztendlich sind ja die Kunden die treibende kraft im Markt. ### [#30](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/30) · jenses · 2005-04-13 > **crimson schrieb:** > > Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte. Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst ? Tabellenfreie Seiten sehen langweilig oder unprofessionell aus ? So wie diese hier : ?? Oder diese hier : Oder oder oder ... ### [#31](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/31) · crimson · 2005-04-14 Hallo Jenses, ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder? Das meine ich vor allem. Wenn Tabellen als Layoutmittel die Barrierefreiheit stören, dann auch richtig Barrierefrei. Design und Content kann ich auch von einnander soweit trennen wie nötig, wenn ich Tabellen verwende. Es ist ja auch garnicht so, dass ich Tabellenfreiheit verdamme, ich glaube nur, dass die meisten Dinge nicht so heiß gegessen werden, wie sie gekocht werden. Ich lese hier im Forum des öfteren Sätze wie: "Du hast ja Tabellen im Layout verwendet! Warum, was soll dass? Hast Du's nicht verstanden? o.ä." Ich frage "Warum nicht?" Die Seiten funktionieren auf mehr Plattformen, sehen gut aus und sind nicht weniger Barrierearm als Ihre Tabellenlosen Pondongs. Wenn die Seiten eh nicht Barrierefrei sind und wahrscheinlich wenn überhaupt 4.01 Transitional was soll dann der Aufstand? Nur dass kein falscher Eindruck entsteht, ich steige auch um auf HTML 4.01 (Transitional) und Stück für Stück auf Tabellenfreie Codes. Nur nicht von heut auf morgen und mit aller Gewalt. Der André ### [#32](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/32) · Unbekannter Benutzer · 2005-04-14 > Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Das war deine Aussage. Wenn du was anderes meinst, schreibe es auch so hin. > ich gebe zu diese Seiten/Designs sind sehr schön aber keine/s dieser Seiten/Design ist Barrierefrei oder? Doch ;-) . Schau dir mal den Quelltext der zengarden-Seite an, und dann sagst du mir, welche Punkte nicht den Regeln der Barrierefreiheit entsprechen. Deine Aussage (sinngemäß) "Tabellenlayout = gleiche Darstellung in allen Browsern" halte ich auch zumindestens für diskussionswürdig. Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE. ;-) jenses ### [#33](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/33) · Liberation · 2005-04-14 ausserdem kann man auch mit einem Tabellenlosen layout erreichen das es in allen Browsern(ab ie5) gleich aus sieht. Auch mit nur einem CSS Style. Mir drängt sich der Eindruck auf das es ja angeblich so kompliziert und schwer ist ein design ohne Tabellen umzusetzten. Dem ist aber nicht so! ### [#34](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/34) · crimson · 2005-04-14 Es tut mir leid, ich habe mich von der Diskussion verleiten lassen und Tabellenfreiheit mit Barrierefreiheit gleich gesetzt. Das ist natürlich falsch. Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen. Das sind zumindest zwei relativ einfache aber offensichtliche Barrieren. Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite. Viele Bilder haben keine Alttags. Externe Links sind nicht als solche angezeigt etc. etc. #paralyzed# Barrierefrei ist zum Beispiel diese Seite: www.polizei-nrw.de aber so sieht sie leider auch aus. > Ich habe jedenfalls mit Tabellenlayout schon die wildesten Dinge erlebt, vor allem mit dem Spitzenprodukt MS IE Ich schätze das haben alle, die sich schon länger und vor allem tiefgehend mit dem Netz und den Designvorgaben der Designer und Kunden auseinandergesetzt haben :o Ich glaube die Diskussion ist relativ müßig, zumal ich gar nicht so gegen tabellenloses Design bin, wie das vielleicht rüber kommt. Aber ich laufe auch nicht himmlehochjauchzend durch die Gegend, rufe "endlich wird alles gut" und Strafe die mit Missachtung die noch Tabellen schrauben. In diesem Sinne. ### [#35](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/35) · maxhb · 2005-04-14 > **crimson schrieb:** > > Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte. Ich kann mich da nur meinem Vorredner anschliessen, das ist Unfug. Grundlegend unterscheidet sich eine barrierefreie Website in Ihrer Gestaltungsmöglichkeit nicht von jeder anderen CSS-basierten. > **Crimson schrieb:** > > > **maxhb schrieb:** > > > > Für den professionellen Bereich kann man sich qua Gesetzeslage die ganze Diskussion sparen, man kommt über kurz oder lang nicht um Barrierefreiheit und damit verbunden validen Code und eine strikte Trennung von Inhalt und Design herum. > > Ich bin gespannt wie Du Deinen Kunden erklären willst, dass die Seite überall anders aussieht und das sogar auf den gleichen Browsern. Gesetz hin oder her. Bisher habe sie es alle mit Fassung getragen. Meine Erfahrung ist, dass kleinere Abweichungen im Design sich zwischen verschiedenen Browsern nicht gänzlich vermeiden lassen. Allerdings hat sich bisher noch niemand darüber beklagt, da die Abweichungen i.d.R. sehr moderat sind. Das hat aber nichts mit Barrierefreiheit zu tun, sondern liegt schlichtweg an der verschiedenen Interpretation von CSS innerhalb verschiedener Browser. > **Crimson schrieb:** > > Dabei handelte es sich fast ausschließlich um Projekte für große Unternehmen. Ich verspreche Dir, keiner von denen hätte ohne weiteres die Designabstriche in Kauf genommen, die echte Barrierefreiheit mit sich gebracht hätte. Dann würde ich ein wenig an den Softskills desjenigen Arbeiten, der dass den verantwortlichen Designern erläutert. Oftmals bewährt es sich auch, gemeinsam mit den verantwortlichen Designern das Layout zu diskutieren, da viele Designer zwar ganz tolle Printlayouts erstellen können, von Screendesign aber nicht zwingend Ahnung haben. CU maxhb ### [#36](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/36) · jenses · 2005-04-14 > **crimson schrieb:** > > Die Styles im Zengarten sind nicht Barrierefrei. Die meisten passen sich nicht der Browserbreite an und der Schriftgrad läßt sich auch nicht einstellen. Wo wird ein Anpassen der Seite an die Browsewrbreite gefordert ? Ich habe nur einige (nicht alle ) getestet, der Schriftgrad läßt sich wunderbar vergrößern / verkleinern (firefox, IE). > **crimson schrieb:** > > Die Navigation ist nicht am Anfang der Seite. Wo wird das gefordert ? > **crimson schrieb:** > > Viele Bilder haben keine Alttags. Die meisten Bilder sind als bg-image per css definiert ;-) > **crimson schrieb:** > > Externe Links sind nicht als solche angezeigt. Das stimmt, könnte ich mir aber ganz gut mit der besonderen Funktionsweise dieser Seite erklären, die ja durch User erweitert werden kann. > **crimson schrieb:** > > etc. etc. Unzulässige Verallgemeinerung, wie Deine Eingangs-Behauptung : > Nun seien wir doch mal ehrlich, die meisten - eigentlich alle - Seiten die Tabellenfrei gestaltet sind, sehen langweilig oder schlichtweg unprofessionell aus. Wirklich gutes Design ist nicht möglich wenn man wirklich Barrierefrei arbeiten möchte. Dein aufgeführtes Beispiel ( diese Polizei-Seite ) ist natürlich nicht sehr schön, aber man kann doch nicht im Umkehrschluß behaupten, daß alle barrierefreie Seiten "langweilig" und "unprofessionell" aussehen. jenses ### [#37](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/37) · crimson · 2005-04-14 > Es sind relative anstelle von absoluten Einheiten in den Attributwerten der verwendeten Markup-Sprache und den Stylesheet-Property-Werten zu verwenden. Zu lesen unter: Wegen der Navigation, mal abgesehen davon dies eine der ältesten Useability-Richtlinien ist, findest etwas dort unter Navigation. Was die Bilder angeht gebe ich Dir völlig recht. Das habe ich nicht gesehen. Kein Anpassung an Typograde: und das sind nur ein paar... Sei mir nicht böse aber ich finde keine der im letzten Jahr von Biene prämierten Seiten wirklich schön: Ich habe jetzt grade keine Zeit, mich auch noch mal international umzuschauen aber ich hoffe man erkennt was ich meine. **Edit:** Ich nehme das zurück: Ein paar sind ganz gut gestaltet: ### [#38](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/38) · jenses · 2005-04-14 > **crimson schrieb:** > > > Es sind relative anstelle von absoluten Einheiten in den Attributwerten der verwendeten Markup-Sprache und den Stylesheet-Property-Werten zu verwenden. Das ist mir bekannt. Nicht bekannt ist mir, das sich diese Forderung nicht nur auf Schrift, sondern auf sämtliche Seitenelemente bezieht. Müssen Bilder und Flashfilme also auch mit der Browser-Fenstergröße skalieren ? #paralyzed# > Wegen der Navigation, mal abgesehen davon dies eine der ältesten Useability-Richtlinien ist, findest etwas dort > > unter Navigation. Auch dieser Teil der BITV ist mir bekannt und auch dort steht nichts davon, daß sich die Navigation am Seitenanfang befinden muß. Es heißt lediglich :"Keine wichtigen Navigationskategorien ausschließlich im Fußbereich" > Kein Anpassung an Typograde: > > > > und das sind nur ein paar... Das ist definitiv eine Falschaussage. Sämtliche von dir genannten Seiten lassen sich in der Schriftgröße ändern. Ich frage mich wirklich, ob du es nicht besser weißt, oder ob du mit Absicht hier solchen Unfug verbreiten willst. jenses ### [#39](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/39) · crimson · 2005-04-14 > Das ist mir bekannt. Nicht bekannt ist mir, das sich diese Forderung nicht nur auf Schrift, sondern auf sämtliche Seitenelemente bezieht. > Müssen Bilder und Flashfilme also auch mit der Browser-Fenstergröße skalieren ? #paralyzed# Die Logische Konsequenz wäre es. Andernfalls hast Du in einem Absatz bei bestimmten Schriftgrößen nur noch ein oder zwei Worte pro Zeile. Gerade im Flash könnte Typo verwendet worden sein, die kaum auf die Browsereinstellungen reagieren werden oder fehlt mir da Wissen. > Auch dieser Teil der BITV ist mir bekannt und auch dort steht nichts davon, > daß sich die Navigation am Seitenanfang befinden muß. > Es heißt lediglich :"Keine wichtigen Navigationskategorien ausschließlich im Fußbereich" Abgesehen davon, dass die Navigation auf den Seiten in einem Textbrowser oder in einer Textonly Ansicht von z.B. Opera sich im Fussbereich der Seite befindet, finde ich sollte die Navigation zumindest auf den ersten "Blick" erfassbar sein. Surf die Seite mal im Lynx... > Das ist definitiv eine Falschaussage. Sämtliche von dir genannten Seiten lassen sich in der Schriftgröße ändern. > Ich frage mich wirklich, ob du es nicht besser weißt, > oder ob du mit Absicht hier solchen Unfug verbreiten willst. Ich frage mich warum Du so aggresiv Auftritts? Wenn ich bei dieser Seite im IE den Schriftgrad auf sehr groß stelle, passiert nahezu nix... Ähnliches wenn ich im Netscape die Schriftgröße ändere. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Zeig mir ein paar wirklich gut durchgestaltete Seiten, mit guten Funktionen und Inhalten, die Barrierefrei ist. Eine einzelne Seite in verschiedene Styles Barrierefrei bzw. Barrierearm herzustellen sollte nicht so unheimlich schwer sein. Eine Seite wie z.B.: die der Polizei NRW, laut.de oder thyssen-krupp.de mit einigen hundert oder tausend Seiten, vielen verschiedenen Templates, die von HTML unkundigen gepflegt werden soll und deren Inhalte trotzdem gut aussehen sollen, ist da schon etwas anderes. Besonders wenn der Kunde ein Bild vor Augen hat, wie er sich seine Seite vorstellt. ### [#40](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/40) · Liberation · 2005-04-14 kommt mal nicht so weit vom thema ab. Schriftgrösse skalierbar im ie -> font: xx%; nicht skalierbar mit ie einstellungen> font: xxpx; das ist 1 Änderung im CSS, da soltet ihr nun nicht ewig erbittert drüber diskutieren. > ...Die Logische Konsequenz wäre es. Andernfalls hast Du in einem Absatz bei bestimmten Schriftgrößen nur noch ein oder zwei Worte pro Zeile. Boxelemente müssen nicht mit scrollen, oder irre ich da? ### [#41](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/41) · J69L · 2005-06-17 Machen wir uns mal nichts vor: Solange die Ersteller von nicht verknackt worden sind, braucht man sich keine Gedanken machen, was Gerechtliche folgen eine nicht barrierefreie Seite haben könnte... Die Leut müssen Blinde ja hassen #giggle# ### [#42](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/42) · LineMan · 2005-07-03 also eine recht hübsche barrierefreie als auch tabellenlose seite finde ich ist z.B.: nagut, ist keine soooo große seite, aber hübsch ist sie allemal... geschmäcker sind wohl verschieden. flash skalierbar und auch bilder skalierbar für eine redaktion einzufügen sollte wohl nicht das problem sein... wie z.B. auf die ist zumindest barrierearm, wenn nicht frei... und auch hier lassen sich die bilder mit skalieren über em größen... und die readktion ist nicht alzu klein... und es funktioniert... ich halte es auch für blödsinn, dass man ohne tabellen kein anständiges design hinbekommt... meine eigene seite habe ich gerade auch umgestellt... und häßlich finde ich sie zumindest nicht... und es ist typo3... zu behaupten, dass es keine alternative zu tabellendesign gibt ist schlichtweg humbug... (zumindest meine meinung) #paralyzed# ### [#43](https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables/43) · rawmedia · 2005-07-07 *hüstl* Ich selbst hab´s nicht so ganz drauf mit em CSS, aber nutzen werd ich es wohl auch müssen... --- Quelle: „css vs. tables“, typo3.net, https://www.typo3.net/d/21096-css-vs-tables Beiträge von Mitgliedern des Forums. Bitte mit Link auf die Diskussion zitieren.